O vosso ímpeto de salvar o mundo da aldrabice da homeopatia é uma triste mistura de ignorância com arrogância e paternalismo. Baseia-se na vossa falta de vontade e/ou capacidade e/ou humildade para reconhecer as limitações da ciência convencional (as tais sacro-santas leis científicas a que vos referis), para compreender as verdadeiras leis da natureza, que implicam factores nem sempre mensuráveis ou detectáveis por máquinas, como por exemplo o conceito de informação energética. Sim, é verdade que na homeopatia, a partir de certas diluições, não são detectados átomos da substância. No entanto, não é na presença química que esta terapia se baseia, mas na presença da informação energética, algo que vocês claramente não compreendem, ou por incapacidade ou por falta de informação. Ou porque simplesmente foram mistificados pela maravilhosa educação que nos dão nas escolas e universidades… por esta soceidade à qual convém que os seus membros se mantenham tão religiosamente encarneirados neste tipo de cartesianismo reducionista, como aquele que está na base dos vossos argumentos. Nunca vos ocorreu pensar que nos moldam o cérebro? Não vos revolta tal facto?
Nada vos dá o direito de transformar a vossa opinião numa luta quixotesca para “fazer a cabeça” às pessoas, a homeopatia já tem suficientes inimigos e é, sobretudo em Portugal, muito mal conhecida e mal compreendida. A homeopatia, ao contrário da medicina alopática, tem pelo menos a vantagem de não fazer MAL às pessoas. Se faz ou não bem, e como o faz, depende seguramente do terapeuta, do doente, e de lhe ser encontrada a terapia certa no momento certo. Que os factores psicológicos estejam envolvidos não deveria surpreender ninguém devidamente informado acerca do funcionamento da saúde humana.
Quem escolhe utilizar ou prescrever este tipo de terapias estuda-as e toma as suas decisões de forma livre e responsável. Não fazemos disso bandeira, não tentamos obrigar ou convencer ninguém a “aderir” a essa causa.
Que arrogante e sobranceira ignorância vos dá o direito de achar que têm de o fazer no sentido oposto? Que têm de salvar o mundo, que coitadinho, anda cego, a ser enganado? Charlatões, há-os em todas as àreas, e nesta haverá certamente uns quantos. Oportunistas, ignorantes e irresponsáveis também. Mas não é muito mais perigoso e potencialmente letal um médico (alopático) irresponsável, negligente e oportunista? E porque não defendem então que os médicos alopáticos EM GERAL devem ser banidos? Porque é absurdo.
Quanto ao dinheiro que os Serviços Nacionais de Saúde gastam, dinheiro que é de todos e que vocês consideram mal gasto, também eu me revolta pagar segurança social para financiar tratamentos com os quais não concordo. Mas é assim que funciona o sistema, não é? Também me revolta a quantidade de anti-depressivos pagos por todos nós, que são prescritos em Portugal. Só para referir UM tipo de tratamento.
Claro, não foi nenhum de vocês em Portugal que se lembrou de criar este movimento, isso epantar-me-ia sobremaneira. Portanto, as perguntas que faço deveriam dirigir-se mais às pessoas que o inciaram… mas são obviamente extensível a todos os carneirinhos que lhe foram a trás… Sobretudo,são perguntas que eu pretendo deixar aqui como antítese às vossas teses, para que os leitores possam confrontar-se com o outro lado da questão.
Esperando que o meu comentário não seja “censurado”, dou-o por terminado.
Não só o seu comentário não é censurado, como decidi colocá-lo em destaque. É que encontrou uma página sem conteúdos e que deveria ter sido apagada. Para não perder o seu longo comentário, criei esta página para servir de repositório de reclamações do mesmo género.
Realmente, há um grande problema com a educação no nosso país, quando se confundem os termos “sensibilizar” e “banir”.
Que eu saiba, a nossa acção mediática no sábado não obrigou ninguém a consumir produtos homeopáticos para além de nós próprios. Nem tão pouco obrigou alguém a não consumir. Não impedimos ninguém de comprar um, dois, 20, 30 “remédios” homeopáticos nas farmácias portuguesas. Porque insiste em usar os termos proibir e banir?
Não percebo o seu comentário “por esta soceidade à qual convém que os seus membros se mantenham tão religiosamente encarneirados neste tipo de cartesianismo reducionista, como aquele que está na base dos vossos argumentos.”
Então é por não acatarmos o statuos quo do politicamente correcto, de não aceitarmos a vossa opinião – porque a saúde não se trata de opinião e nem devia ser uma questão de crença – para não vos ofender, somos por isso carneiros que engolem tudo?
Qual a diferença entre uma energia que não se consegue medir nem observar e uma energia que não existe?
A homeopatia não tem vantagens. É um não tratamento. E pode trazer consequências muito graves se for tratamentos médicos eficazes forem preteridos a favor desta modalidade pré-científica.
Um energia que não se consegue medir nem observar por uma máquina que lhe pese as moléculas ou as identifique, não é o mesmo que um energia que existe mas que por ser algo subtil, pode ser detectada pelo ser humano, por outras metodologias HUMANAS (não MECÂNICAS) adequadas a essa mesma subtileza.
Quando digo que não passa pela cabeça de ninguém banir os médicos porque podem fazer mal aos seus pacientes, estou a caricaturizar. Embora vocês não sugiram directamente que a homeopatia seja banida, a vossa campanha de sensibilização idealmente desembocaria, pelo menos, numa recusa de se reconhecer pelos poderes públicos, a validade e legitimidade da terapia.
Eu tomo homeopatia mas até mesmo a minha homeopata me disse, quando tive uma amigdalite aguda e ao fim de um dia o tratamento homeopático não estava a funcionar, que tinha de tomar um antibiótico. Obviamente, se tiver um assidente e precisar de uma operação, não há homeopatia que possa substituir isso. O funcionamento humano é complexo, eu não tenho pretensões de o conhecer por completo. De facto, não se trata de uma questão de opinião, mas há diferentes sistemas científicos, diferentes formas de conhecer o organismo humano e a saúde humana. A ciência dos nossos dias, aquilo a que vocês chamam ciência, a que é ensinada nas universidades, é na sua grande maioria estreita, reducionista e limitada naquilo que possibilita conhecer.. Certo, reconhece os seus limites. Mas não reconheces que os seus limites se devem às limitações internas dos seus pressupostos e metodologias. O ser humano tem possibilidades de conhecer mais vastas e profundas que aquelas que nos são inculcadas, e acatar com esses limites é também uma forma de inconscientemente, se adequarem a um status quo. Julgando ser revolucionários e reactivos a um status quo, estão na verdade a ser bem fieis a um tipo de status quo bem mais subtil: um status do conhecimento, mantendo um monopólio indevido sobre o selo da Verdade. Essa vossa ciência é uma religião disfarçada. Os seus fiéis seguidores fazem prova do mesmo tipo de cegueira que os fanáticos religiosos. Sem terem consciência disso.
Ainda bem que a sua homeopata a aconselha a seguir tratamentos médicos comprovados. Não sei se podemos dizer a mesma coisa de todos os homeopatas.
Quanto à ciência e à comparação com a religião, não posso deixar de discordar de si. Veja, a ciência tem consciência dos seus limites, mas isso não significa que esses limites não possam ser ultrapassados num futuro. Se uma ideia científica vier a ser refutada, a ciência não faz finca pé dogmaticamente. Os avanços científicos acontecem exactamente porque as ideias estão constantemente a ser desafiadas.
A ciência é um instrumento, um instrumento para alcançar o conhecimento. Não sei o que quer dizer com o “selo da Verdade” – com certeza está referir-se a uma qualquer verdade metafísica e isso está para além da nossa discussão.
Se a homeopatia conseguisse provar que as suas poções diluídas e agitadas têm efeito no corpo humano para além do efeito psicológico do placebo, a ciência iria reconhecer a homeopatia como um tratamento eficaz. Até agora não o fez porque não há evidência para tal. Quer seja a “memória da água” ou a energia, ou outra qualquer justificação que os proponentes da homeopatia se lembrem na próxima semana, a verdade é que o efeito da homeopatia não é verificável.
Não percebo a analogia com a religião. É exactamente o inverso: Aceitar algo extraordinário sem provas é uma questão de fé. Não me parece, por isso, que sejamos nós a seguir algo cega e religiosamente.
O efeito da homeopatia é verificável. Oiça, este argumento do placebo é um disparate. Já se percebeu que os placebos surtem efeitos, não foi? Que há melhorias e até mesmo curas graças a esse “efeito placebo”, certo? Então, se há estudos que provam que a homeopatia surte efeito, ainda mais 20 ou 30% do que os placebos, então é porque ela surte ainda mais efeito do que uma coisa que surte efeito (o placebo). Porque vos faz confusão que não tenha lá “nada”? Para já, esse conceito de nada é usado por vocês erroneamente. Porque cá na terra, que eu saiba, não há nada que tenha “nada”… certo? Do mesmo modo, dependendo do que conceito de “nada” que se usa, a afirmação de que a homeopatia não tem “nada” lá dentro pode estar CERTA, OU ERRADA. Tem pelo menos àgua, açucar, ar. E uma informação qualquer energética, contida na àgua, que é parte para a qual vocês exigem provas e argumentos mais convincentes, não é? Bom, a questão é que a informação energética, ou energia, embora não possa ser detectada ou pesada directamente por meios mecânicos, pode ser medida e detectada pelos seus efeitos. Uma boa metáfora seria a ideia de medir o tamanho, forma e densidade de uma pedra interpretando e medindo as ondas que provoca na superfície da àgua onde foi atirada. Neste caso o efeito é aquele que é verificável nas pessoas tratadas. Se o factor psicológico, a confiança no terapeuta ou na terapia em si influem para a cura, isso não deveria espantar nem escandalizar ninguém, e não deve ser confundido com o efeito placebo. O efeito placebo existe, foi comprovado, mas nada prova que REALMENTE, EFECTIVAMENTE na pessoa que tomou o placebo e na que tomou o medicamento homeopático, os efeitos internos, a níveis subtis, foram os mesmos. O que a homeopatia faz é ajudar o organismo a aprender a curar-se sozinho, a reconhecer o problema e a mobilizar as suas próprias defesas. Mas os nossos organismos de hoje em dia estão tão maltratados e desequilibrados que a única coisa que se consegue às vezes é um alívio de sintomas, ou nalguns casos nem isso. Em muitos casos, será sem dúvida em grande parte devido ao “efeito placebo”, ou ou factor psicológico. E quando a terapia falha, podem haver várias causas. Não há terapias infalíveis.
O grande problema hoje em dia é que há um nível de consciência, de conhecimento e de vontade de sabedoria muito baixo na população em geral, que quando uma doença surge se entrega com toda a sua fé nas mãos de especialistas nos quais tem fé e confiança, seja na medicina convencional, ou nas terapias a que vocês chamam “alternativas”. “O senhor doutor lá saberá”. Isto, sem compreender o processo que está a viver, sem compreender as leis da natureza por detrás dele e sem sequer tentar aproximar-se disso. É o problema da fé, que na ciência existe mas com um problema acrescido de auto-negação (ou seja: a fé cega, quando existe, na ciência, não é reconhecida pelos “crentes”). Mas até a fé tem efeitos “placebo” comprovados (veja-se os casos de curandeiros da IURDE e afins), e no entanto eu não estou a defender a FÉ, bem pelo contrário. O que quero sublinhar é que é muito fácil confundir as coisas…
Vamos lá por os pontos nos iis: o efeito placebo não é matemático, pode ou não funcionar. Pode estar ligado à toma de qualquer medicamento verdadeiro – por isso é que os testes clínicos a qualquer medicamento inclui um grupo de controlo para verificar se as melhorias se devem ao placebo ou não. Pode haver melhoras significativas, mas pode também mascarar um agravamento da situação ao mesmo tempo que provoca uma falsa sensação de bem-estar.
Seja como for, um placebo não tem princípio activo nenhum. Aí assemelha-se à homeopatia. Se quiser usar placebos como medicamentos, então, não é necessário recorrer a todos os passos mágicos que a homeopatia advoga. Basta triturar açúcar, dá-lo como se um medicamento se tratasse e rezar para que a pessoa engula e fique melhor.
De onde tirou esses 20 ou 30%? Não basta dizer que a homeopatia é melhor que um placebo. As coisas não funcionam assim.
Está constantemente a usar a analogia da religião para nos classificar, no entanto, é a Raquel que continua a afirmar, sem provas, que a homeopatia funciona e que depende da crença ou fé de cada um.
Se testaram substâncias sem sequer saber quais os possíveis efeitos, então isto é mesmo uma palhaçada.
E como despistaram possíveis efeitos (duvido que o tenham feito) se nem conhecem as substâncias que tomaram?
É assim que pretendem ganhar credibilidade? O que é que pretendiam provar? Que se engolirmos uma série de bolinhas homeopáticas não morremos envenenados? Muito obrigado mas já sabíamos!
E qual o vosso REAL interesse? Terá sido apenas um acto altruísta para alertar os coitadinhos pobres de espírito que andam a comer bolinhas de açúcar e não vão eles ser diabéticos?
Não precisam de conhecer as substâncias testadas porque já sabiam o que queriam provar! – Que fosse qual fosse a substância, mesmo em grandes quantidades, surtiria o mesmo efeito que seria – NADA. E vergaram toda a experiência à ideia feita da pré-conclusão.
É assim que pretendem ganhar credibilidade?
Em primeiro lugar, se estão minimamente informados, deveriam saber que a homeopatia surte o efeito desejado num sistema doente. Num sistema que não necessite de uma determinada substância esta torna-se inócua para esse organismo.
Poderíeis vós ter sido mais úteis reunindo esforços para explicar tal selectividade de encaixe.
Ou perceber como pode esta terapia ser corroborada pelos avanços da física quântica. Ou até como incluir uma cadeira de Física Quântica num curso de Medicina, que há muito que lhe faz falta…..
Não sei qual a vossa formação, mas sabem como funcionam os nossos neurotransmissores? Como e quem os regula? Como se transformam as pontes de hidrogénio na presença de algumas substâncias?
Se o Avogadro ainda vivesse já não estaria montado numa mol de moléculas mas, certamente, tal como o estão os seus congéneres contemporâneos, no encalço da energia que advém da matéria quando esta comparada com a nossa escala se torna infinitésima (e para alguns desprezável).
Com a informação certa e sem necessidade de recorrer a outra coisa a não ser à ciência talvez se percebesse sem dúvidas o porquê de um facto – A homeopatia tem resultado!!!
Sabemos muito bem quais as substâncias utilizadas nos produtos que consumimos. E como sabemos que já não existe nem uma única molécula activa no produto final, nunca corremos risco.
O único risco que correríamos era se um de nós fosse alérgico, por exemplo, à lactose – facto que realmente aconteceu e, à falta de um produto homeopático que não contivesse lactose, a pessoa em questão, limitou-se a observar.
Se não existe nada nos produtos, para além da lactose e sacarose, porque razão teríamos de despistar possíveis efeitos? Vejo que está preocupada com a nossa saúde apesar de nos ter recomendado a Vox numica como se isto realmente se tratasse de um veneno potente. Muito obrigada, estamos todos muito bem!
Esta foi uma acção mediática, não uma experiência científica. A ciência já demonstrou que a Homeopatia não funciona – em sujeitos doente-não é porque alguém acha muito giro o nome de ciência quântica que faz algum sentido aplicá-la à homeopatia.
Cara L, peço-lhe que pare de distorcer os meus propósitos, pois tenho notado que a cada resposta o faz sobre um ou dois pontos que eu expûs, colocando o que eu escrevi AO CONTRÁRIO. Não sei se entende mal o que eu escrevi por incapacidade ou por má vontade. A homeopatia NÃO depende de fé ou crença e nunca o disse. Ela funciona porque eu tenho experiência disso, milhares de pessoas têm e porque os seus princípios estão correctos e fazem sentido, mesmo do ponto de vista científico. Quando falo num monopólio da verdade, refiro-me aos vossos argumentos supostamente científicos, que em vez de reconhecerem as limitações de UM CERTO TIPO DE PENSAMENTO CIENTÍFICO REDUCIONISTA E MATERIALISTA e as tentarem ultrapassar, não só fazem finca pé delas como ainda se dizem, apesar das limitações, donos da verdade. Quando refiro limitações cartesianas, falo de um CERTO TIPO DE CIÊNCIA (que volto a frisar está muito na base dos programas da educação nacional na maioria dos países a que chamamos civilizados), não da Ciência, do conhecimento sobre o mundo. A ciência em si, nada tenho contra ela, MUITO pelo contrário. Paro por aqui as minhas respostas às suas respostas, não pretendo desperdiçar mais energia e tempo numa troca de argumentos que mais parece um diálogo de surdos.
Os seus longos posts são em muito a repetição de muita coisa já aqui dita. Por uma questão de economia do meu tempo não vou voltar a explicar aquilo que está um pouco por todo o site.
Se pareço que distorço as suas palavras, talvez fosse melhor voltar um pouco atrás e analisar aquilo que escreveu.
Só existe uma ciência e é aquela que é baseada em fatos observáveis. A ciência compara os fatos com a realidade por meio experimentais. A ciência estabelece metodologias rigorosas com instrumentos confiáveis para acumular evidências com as quais pode comprovar ou refutar uma hipótese.
E esta ciência já testou os princípios da homeopatia e eles não só não fazem sentido, como não são passíveis de serem reproduzidos. (é uma repetição daquilo que eu lhe disse nos comentários anteriores, mas a Raquel não parece entender ou não quer entender)
Não acredito que não tenha percebido mas ainda assim vou tentar de novo.
Eu não estava preocupada com a vossa saúde.
Estava sim na esperança que compreendessem que sempre que se faz um teste (ou era mesmo só uma performance?) terá de haver despiste. Isto é, parafraseando-a
“Só existe uma ciência e é aquela que é baseada em fatos observáveis. A ciência compara os fatos com a realidade por meio experimentais. A ciência estabelece metodologias rigorosas com instrumentos confiáveis para acumular evidências com as quais pode comprovar ou refutar uma hipótese. ”
Se não conhecem os efeitos da NUX VOMICA – não vox numica (não é só juntar letras)
como despitar qualquer um dos seus efeitos? Dos mais radicais aos mais subtis, consoante o individuo, etc, etc.
Depreendo então que não era nada disto que queriam demonstrar. Continuo então sem perceber o que pretendem. É que, mais sintoma menos sintoma, não mostraram nada que uma pessoa que conheça um pouco os principios homeopaticos não saiba.
Também não entendo porque diz : ” … só porque alguém acha o nome ciência (fIsica) quântica muito giro… ”
Será só isso que sabe dizer sobre o assunto? Lembra-se do que eu escrevi? O nível do debate fica assim comprometido e recorda-me que desconheço a vossa formação. Sendo assim desconfio que a continuar seria um debate demasiado desequilibrado.
“Estava sim na esperança que compreendessem que sempre que se faz um teste (ou era mesmo só uma performance?)”
Pela segunda vez, esta foi uma acção mediática, não uma experiência científica.
“Se não conhecem os efeitos da NUX VOMICA – não vox numica (não é só juntar letras)”
É o que dá responder em 5 minutos antes das 9h da manhã!
“…como despitar qualquer um dos seus efeitos? Dos mais radicais aos mais subtis, consoante o individuo, etc, etc.”
Refere-se a isto http://abchomeopathy.com/r.php/Nux-v ? É um verdadeiro comprimido mágico! Trata tudo! E ainda dizem que a Medicina só se preocupa com os sintomas.
Os testes clínicos que foram feitos à homeopatia são feitos em sujeitos com determinados sintomas e “tratados” de maneira adequada, seguindo a Materia Medica (longe, portanto, de todo o conhecimento que possuímos sobre virus, transmissão de doenças e patologias diversas). Nesses testes, não houve diferença entre aqueles que tomaram o produto homeopático e aqueles que fizeram parte do grupo de controle.
“Ou perceber como pode esta terapia ser corroborada pelos avanços da física quântica. ”
Não, não pode. Ninguém com conhecimentos de física faz esta afirmação. O que eu vejo frequentemente, é o abuso do termo física quântica para descrever todo o tipo de pensamento mágico, como se bastasse isso para lhe conferir alguma “cientificidade”.
“É que, mais sintoma menos sintoma, não mostraram nada que uma pessoa que conheça um pouco os principios homeopaticos não saiba.”
A questão reside mesmo naquilo que afirmou. Se é assim, porque razão são recomendados produtos homeopáticos por farmacêuticos a pessoas que não sabem o que é a homeopatia? Porque razão não é dito publicamente e alto e bom som que não existe substância activa nos produtos homeopáticos? Foi isto que tentámos fazer com esta acção.
Estimada Francisca,
Conhecemos bem os efeitos da nux vomica; aliás, conhecemo-los tão bem, que não temos problemas em ingerir todos os comprimidos homeopáticos de nux vomica 30C que quiser comprar e oferecer-nos. Sabe porquê? Porque testes rigorosos em laboratório demonstraram que não existe uma só molécula de nux vomica nesses comprimidos. Aliás, deixou de existir a partir da 13ª diluição. Ora, sem moléculas de nux vomica, que efeito poderia ter um comprimido de sacarose que levou uma gota de água pura?
Vamos fazer uma coisa, para que o ‘debate’, como lhe chama, fique equilibrado: dê-nos, por favor, a referência de um estudo científico, controlado, aleatório e ‘double blind’ que demonstre uma diferença relevante entre um produto homeopático e um placebo.
Se quer um estudo double-blind aleatório científico e controlado sobre a eficácia da homeopatia, porque não pesquisou ainda no google scholar? Há imensa investigação sobre o assunto, muita com resultados positivos.
“Não, não pode. Ninguém com conhecimentos de física faz esta afirmação. O que eu vejo frequentemente, é o abuso do termo física quântica para descrever todo o tipo de pensamento mágico, como se bastasse isso para lhe conferir alguma “cientificidade”.”
O QUÊÊÊ??????????????????????????
Os conhecimentos de fisica tenho-os eu e, muitos mais como eu, que partilham este conhecimento sempre em expansão, fazem, sim, a mesma afirmação que fiz.
Como podeis vós ousar falar por todos? Com a agravante dos parcos conhecimentos sobre o assunto?
Definitivamente a vossa causa não interessa porque é muito fraca a vossa capacidade de argumentação (cientificamente falando).
A saber (antes de fazer blogs destes):
Pesquisas têm demonstrado que a água, essa mesma que é formada por moléculas de H2O, é altamente polarizada devido a uma assimetria causada pelo central e poderoso átomo de Oxigenio (se quiserem saber mais, façam por isso!).
“Destabilizados” os àtomos de hidrogénio formam pontes entre si, e de molécula para molécula, pontes essas que tão bem caracterizam a molécula de àgua – As pontes de Hidrogénio. Consoante o ângulo formado, estas constituem assim “estruturas de vários formatos”- i. e. vibracionalmente diferentes. É por meio dessa combinação das pontes de hidrogénio, que a água armazena informações dos locais e das energias às quais ela foi exposta. Nada tem a ver com magia no sentido que vós a atribuíeis. – E não obstante isso, eu acho isto mágico! A ciência é mágica. – São os ângulos dessas mesmas pontes que poderão ser modificados, embora subtilmente aos nossos olhos, (nunca os veremos) e por longos períodos. Ângulos precisos. Múltiplas combinações e arranjos bem definidos e que vós desconheceis, por falta de formação na àrea. Esse processo de “MEMÓRIA DA ÀGUA” (é a expressão que vos incomóda? Mas é também usada em ciência!) tem sido muito estudado nos últimos anos, comprovando cientificamente o que algumas culturas já acreditavam: a água é um elo entre o mundo físico e o energético. Assim até parece que perde a graça, de tão objectivo e óbvio que se torna. E sem celeuma. São factos. A energia quantifica-se sim.
A Homeopatia é baseada na capacidade que água tem de se unir e transportar frequências vibracionais de substâncias físicas. E como o faz?
Ao explicar essa capacidade intrínseca da água de reter informações (energias, resíduos químicos, etc ), a cientista Johanne Grander disse uma vez que a água é semelhante a uma fita de cassete. Assim, de acordo com os elementos aos quais ela é exposta, as informações são nela registadas de uma forma que nada tem a ver com metafisica. É puramente fisico. Aliás, é geométrico.
Foi o cientista francês Jacques Benveniste – (12 de março de 1935 – 3 de outubro de 2004) um imunologista francês (chega-vos um Nobel ?), do Instituto Nacional de Pesquisa Médica e de Saúde Francês (INSERM’s Unit 200) – que demonstrou que uma substância, mesmo tendo sido removida da água fisicamente, deixava nesta um rasto de registos energéticos traduzidos por um rearranjo nos ângulos das suas pontes de hidrogénio. A Homeopatia parte desse mesmo principio. As descobertas de Benveniste foram documentadas, entre outros, pela Nature Magazine – um dos mais influentes jornais científicos. O fundamento principal do seu estudo é direccionado para a capacidade de cura que a água possui, uma vez que a mesma pode ser programada para esse fim. É O QUE FAZ A HOMEOPATIA.
Assim me despeço.
Aconselho-a a ler um bocadinho mais sobre Jacques Benveniste e sobre a alegada demonstração que água tem memória. Pode ver também a tentativa de reproduzir a experiência de Benveniste nos vídeos no post “O Teste” – é que não basta publicar nas conceituadas revistas científicas, a hipótese tem de ser validada. Coisa que nunca aconteceu com a proposta de Benveniste.
que tal voltarem para a escolinha dos bebés? Começavam pelo 9º ano e depois, devagarinho e com honestidade intelectual, iam para a área de ciências e depois, quem sabe, para a escolinha dos mais crescidos?! Só vos fazia bem.
Estimado anónimo,
É livre de comentar no nosso site, mas identifique-se, nem que seja com um pseudónimo, só para ser mais fácil responder. Imagine que toda a gente assinava como anónimo? Obrigado pela compreensão!
Aqui constam alguns argumentos. Há muitos. Seria necessário ler tudo com atenção e isenção. Coisa de que não têm feito prova as pessoas ligadas a esta “causa”.
Existem muitos estudos, muitos argumentos.. Mas encontramos aquilo que procuramos, não é verdade?… Quem quer encontrar provas de algo que já sabe que quer provar, vai encontrá-las. E quem quiser provar o contrário, encontrará os estudos que o comprovam.
Senhor “físico anónimo”, é muito arrogante da sua parte… Eu nem vou comentar.
Estive a ler os seus comentários e é só para lhe dizer que os links que enviou são muito interessantes. Estou muito de acordo consigo e também acho que toda esta campanha é uma patetice que está a dar um jeitão enorme aos interesses da indústria farmacêutica pura e dura.
Agora os estimados Pedro Homero e L, mais o Físico Anónimo é que devem estar reunidos a discutir os ensaios que lhes mandou para ver se descobrem novos argumentos que suportem a sua fé positivista.
Muito obrigada pelos links… li o último link e passei os olhos pelo primeiro. Aquilo que li esclarece muito bem a forma como a ciência é entendida pelos homeopatas e como reagem a críticas, não com argumentos sustentados em evidência, mas sim em acusações gratuitas como aquela que o senhor Pedro acabou de escrever.
Também não deixa de ser revelador a forma como o Jacques Benveniste é uma referência incontornável, apesar da sua hipótese nunca ter sido reproduzida e o afastamento da Nature após a refutação da ideia também nunca é mencionado. A água não tem memória, mas a memória humana é muito selectiva!
Eu li e de facto os defensores da homepatia sistematicamente argumentam com ataques aos seus críticos e outros assuntos não relacionados. Não é por se demonstrar que a medicina convencional tem falhas (que as tem, e muitas) que fica provado que a homeopatia funciona.
Ainda ontem passou na TV um documentário da BBC motivado pelo caso de uma médica norueguesa que sofreu um acidente de ski e ficou presa no gelo de tal forma que o seu coração esteve parado cerca de 3 horas. Apesar disso os médicos nunca desistiram e conseguiram reanimá-la contra todas as expectativas. O resto do programa foi essencialmente um assumir por parte de numerosos médicos do que pouco que sabiam sobre o assunto, inclusivamente que com o conhecimento que tinham teriam deixado morrer a médica, e o que se tem feito desde então para melhorar.
Gostava de ver iguais atitudes no lado da homeopatia . Só tenho visto “há duzentos anos que é assim”. Se alguém tiver links em contrário, vou ler concerteza.
Aos defensores da homeopatia, só posso dizer que, se querem ser levados mais a sério, que se concentrem em apresentar evidências sobre a homeopatia porque quanto mais se desviam do que pretendem demonstrar mais aparente se torna a falta de argumentos.
E com tanto “ruído”, o que possa haver na homeopatia que contribua de facto para a saúde, o mais certo é passar ao lado. Eu não tenho problema nenhum em concordar que a medicina convencional precisa de uma atitude mais holística e humana no tratamento do doente. Frequentemente a experiência de recorrer ao SNS é de deixar uma pessoa doente, uma espécie de placebo mas com o objectivo contrário ao suposto.
Meus caros crentes na homeopatia que decidiram enxamear este espaço:
Afirmarem a vossa fé, isto é, crença forte não justificada, na homeopatia é isso mesmo: uma questão de fé. Convinha simplesmente que não confundissem fé com ciência nem factos com opiniões.
Isto é, se quiserem defender as vossas crenças cientificamente convinha que se usassem argumentos científicos e que sujeitassem as vossas hipóteses aos critérios da ciência. Não podem invocar que algo é científico e recusar sujeitá-lo ao método científico. Ou invocar, como no primeirissimo comentário, que a homeopatetice é, simultaneamente, científica mas que escapa ao âmbito da ciência porque a ciência não trata da “informação energética”, o que quer que esta coisa pretenda ser.
Vamos por partes, começando exactamente pela energia que parece fascinar os crentes em todas as fés em “medicinas” alternativas, em particular a Raquel Feliciano, que parece pensar que a energia é assim tipo uma coisa mágica insusceptível de tratamento pela ciência, o que é completamente falso. Convinha em primeiro lugar explicitar que tipo de energia se refere, Por exemplo, analisemos este período:
“A Homeopatia é baseada na capacidade que água tem de se unir e transportar frequências vibracionais de substâncias físicas.”
Isto é um disparate total. Começemos com a tal capacidade de “união” que reflecte, simplesmente, algo que todas as substâncias químicas, sem excepção, apresentam e que se chama forças intermoleculares. Eu explico: as propriedades físicas das substâncias moleculares são explicáveis com base nas forças intermoleculares. No caso da água, uma molécula muito pequena e consequentemente com uma núvem electrónica igualmente muito pequena, as chamadas forças de van der Waals, puramente electrostáticas, são pouco intensas e só com estas forças a água seria um gás à temperatura ambiente e não existiria vida tal como a conhecemos.
Mas há outro tipo de forças intermoleculares a que chamamos ligações de hidrogénio e que se estabelecem sempre que há numa molécula um hidrogénio ligado a um átomo muito electronegativo, como sejam o flúor, o oxigénio e o azoto. Esse hidrogénio estabelece uma interacção com um par de electrões não partilhado de um átomo tb mto electronegativo. Essa interacção, a ligação de hidrogénio, é direccional – e também muito fortemente dependente da distância. Custa muita energia partir estas ligações de hidrogénio e por isso a água, que pode estabelecer quatro ligações de hidrogénio, tem uma temperatura de ebulição tão anomalamente elevada (a temperatura de ebulição corresponde à temperatura à qual a agitação térmica «vence» as forças intermoleculares e as moléculas passam para a fase gasosa onde não há interacções entre elas).
Quando dissolvemos algo em água, há, muito rapidamente, uma alteração da estrutura da água que tem a ver com a natureza química do que dissolvemos. Se dissolvermos um sal iónico, por exemplo sal de cozinha, NaCl, o sal dissocia-se nos iões constituintes, neste caso Na+ e Cl-, que são solvatados por interacções ião-dipolo. A água dispõe-se em volta dos iões com o oxigénio (o centro de cargas negativas) voltado para os catiões (de carga positiva) e os hidrogénios para os aniões (de carga negativa).
Para ocorrer dissolução de qualquer coisa em água é então necessário que ocorra uma alteração da estrutura desta para solvatar essa qualquer coisa e a estrutura final da mistura é aquela que confere menor energia ( e esta não é uma energia esotérica, é perfeitamente medida e explicada) ao sistema, ou seja, em que são maximizadas as interacções atractivas e minimizadas as repulsivas. Todos estes processos são muito rápidos, aliás, reacções envolvendo a água são as reacções mais rápidas que se conhece – sendo as «campeãs» as reacções de transferência de protão, nomeadamente no estado excitado (após absorção de luz) em que os chamados superfotoácidos transferem um protão na escala dos picosegundos (1 ps= 10-12 s).
Se removermos o que quer que esteja dissolvido em água a sua estrutura rearranja muito rapidamente, é profundamente idiota pretender que a água se recorda, isto é que mantém a estrutura, do que quer que seja que solvatou a tempos maiores que a difusão da água, uma fracção de segundo.
vamos agora á parte do “transporte” pela água das vibrações de outras moléculas, um disparate ainda maior.
As moléculas apresentam vários tipos de energia que são intrínsecos: energia electrónica e energia cinética – translaccional, vibracional e rotacional – que depende da temperatura: a não ser ao zero absoluto, em que as moléculas estão quietinhas, elas mexem-se, rodam e vibram (por isso é idiota dizer que se “recordam” do que solvataram… As moléculas vibram como um todo mas podemos decompor essa vibração nos chamados modos normais de vibração que correspondem a abrir e fechar ângulos ou esticar e encolher ligações específicas. Nesta página de um grupo alemão (http://www.mbi-berlin.de/en/research/projects/2-04/highlights/water_asymmetric_o-h_stretch.gif), podem ver uma animação de um modo normal de vibração da água, a «stretching vibration» que corresponde ao esticar e encolher das ligações O-H, e em que se representa as elongações dos átomos numa vibração com período de 10 fs (um fentosegundo é 10-15 s ou 0,0000000000000001 s).
Ou seja, é profundamente idiota dizer que a molécula de água pode transmitir vibrações de outras moléculas, a água, H2O, apenas pode vibrar nas suas frequências próprias. Mais nenhumas. Mais depressa ou mais devagar consoante a temperatura e mais depressa se a excitarmos com radiação infravermelha de comprimento de onda adequado mas mais nada.
Em jeito de resumo, não tenho nada contra a Raquel ou quejandos afirmarem que a homeopatia funciona por magia; quando inventam pseudo-ciência idiota que não percebem para tentar dar respeitabilidade científica a algo que o não tem passam a defender uma homeopatetice que só é rídicula (ainda me estou a rir de um chorrilho de disparates totais que descobri na página de mais um apoogeta homeopateta).
O mesmo se passa nos links que deixaram, o primeiro dos quais carpe uma teoria da conspiração da malvada da ciência contra a homeopatetice que quer muito ser ciência mas os malvados dos cientistas são todos uns mauzões que acham que se algo quer ser científico deve estar sujeito às regras da ciência e não aceitam que a homeopatetice devia ser uma coisa especial, sem regras nem testes, só fé, porque é “muito complexa”.
O segundo link é mais do mesmo: uma carpidura contra a malvada da ciência que só me faz lembrar as carpiduras dos criacionistas, com grandes arremedos de martirização e perseguição, do novo totalitarismo, nem menos, mas de substância, nada.
Se anseiam o crédito da ciência é muito fácil: é tão simples quanto deixarem as vossas pretensões e teorias, se é que as há, serem sujeitos ao método científico. E, claro, sujeitarem-se ao que acontece em ciência quando as evidências assim o obriga: se algo não cumpre os requisitos, caixote do lixo das ideias.
ah, esqueci-me de dizer à Francisca que é muito feio pretender ter conhecimentos que não se tem. Ainda por cima quando se mostra uma ignorância profunda sobre a estrutura da água quando, condescendentemente, se escrevem barbaridades como
«“Destabilizados” os àtomos de hidrogénio formam pontes entre si, e de molécula para molécula, pontes essas que tão bem caracterizam a molécula de àgua – As pontes de Hidrogénio. Consoante o ângulo formado, estas constituem assim “estruturas de vários formatos”- i. e. vibracionalmente diferentes. É por meio dessa combinação das pontes de hidrogénio, que a água armazena informações dos locais e das energias às quais ela foi exposta. Nada tem a ver com magia no sentido que vós a atribuíeis. – E não obstante isso, eu acho isto mágico! A ciência é mágica. – São os ângulos dessas mesmas pontes que poderão ser modificados, embora subtilmente aos nossos olhos, (nunca os veremos) e por longos períodos. Ângulos precisos. Múltiplas combinações e arranjos bem definidos e que vós desconheceis, por falta de formação na àrea.»
Em primeiro lugar, não se usa pontes de hidrogénio mas sim ligações de hidrogénio há pelo menos 20 anos exactamente para não dar azo a confusões como as que a francisca tão bem explana neste texto tão pequeno mas tão grande em disparates. Disparates tão grandes que nem dá para dizer que está errado: não faz qualquer sentido.
Em primeiro lugar, volto a repetir, as ligações de hidrogénio são fortemente direccionais, são quasi uma ligação química e estão sempre a formar-se e partir-se. essa direccionalidade é bem patente na estrutura do gelo, a PTN uma estrutura hexagonal denominada gelo Ih, em que cada molécula de água se liga a quatro outras por ligações de hidrogénio numa geometria aproximadamente tetraédrica resultando numa estrutura mais aberta e menos densa que na água líquida (à temperatura de 4ºC, aquela em que a densidade da água é maior, 1g/cm3, cada molécula de água estabelece em média 3.4 ligações de hidrogénio).
os modos de vibração da água são sempre os mesmos qualquer que seja o estado da água, porque é sempre a mesma a estrutura molecular da água, H2O quer esteja no estado gasoso, líquido, sólido amorfo ou cristalino, que não é alterada muito menos por inexistentes «energias vibracionais» transmitidas por locais ou quejandos. O que varia nos estados físicos em que a água se apresenta é a proximidade e posição relativa das moléculas de água, por sua vez determinadas pelas forças intermoleculares. De igua forma, embora a morfologia ou hábito dos cristais de água seja muito diversa e dependente das condições em que os cristais crescem, a sua estrutura cristalina é sempre a mesma.
Lamento decepcioná-a, mas não há magia mesmo nenhuma nestas coisas da estrutura da água muito menos a ciência é mágica na acepção que pretendeu transmitir.
Cara Palmira:
Não percebo nada de química, para ser franco. Li por isso com muita atenção a lição que teve a pachorra de dar, do alto da sua cátedra. Não sei se é você que tem razão, ou se tudo o que escreveu não é também um grande disparate. Mas registei com interesse. Agora não leve a mal que lhe pergunte o seguinte: está mesmo convencida que a ciência neste domínio já está completamente “settled” como, por exemplo, tem vindo a ser ridiculamente defendido de há uns anos a esta parte no domínio da ciência climatológica, com a teoria do aquecimento global de origem antropogénica? Ou seja, acha mesmo que os cientistas já podem calçar as pantufinhas porque já se descobriu tudo, ou ainda vale o “só sei que nada sei” que desde há tanto tempo humildemente ilumina o caminho da ciência?
Não percebe de química ( e acrescento nem de biologia, nem de física) no entanto coloca em causa, só por que sim, os conhecimentos devidamente validados destas áreas.
É com pessoas sem formação cientifica que os homepatas pretendem exercer uma actividade que querem ver reconhecida com igual reputação para com a medicina, biologia, farmácia, química??
Com que autoridade colocam em causa os conhecimentos actuais ou os discutem?
Então assume não perceber de química, e no entanto tenta opinar contra ela usando argumentos da própria química e da qual nada percebe???
Mas qual domínio? Forças intermoleculares não são domínio nenhum da química, são matéria básica que se ensina aos alunos do 1º ano de praticamente todos os alunos, por exemplo do Técnico, na disciplina de Química Geral, para todos os cursos com excepção de Informática, Arquitectura e Matemática Aplicada.
Como é óbvio, quem crê em homeopatetices não tem o conhecimento suficiente para distinguir ciência das pseudo-ciências sortidas e cretinas com que os homeopatetas tentam embrulhar a sua fé. Mas hoje em dia, com tanta informação ao dispôr de um click seria de esperar que, pelo menos, não inventassem disparates tão idiotas como os que foram debitados neste espaço ou, e não resisto a deixar este link, asneiras tão grandes e tão variadas como as que este arrogante senhor do alto da sua total ignorância debita (http://josemariaalves.blogspot.com/2011/01/ciencia-na-homeopatia-o-mecanismo-de.html).
este homeopateta em particular, sem perceber raspas de química, efabula no entanto sobre os problemas da Química convencional que, supostamente, e mais de 50 anos depois do descascar da supramolécula do ADN, não percebe raspas de supramoléculas nem de auto-organizados moleculares e debita anormalidade atrás de anormalidade sobre coisas que nem se deu ao trabalho de verificar o que eram.
Sobre Química supramolecular há um livrito publicado pela ISTPress, escrito em linguagem muito acessível, de um dos grandes nomes da área, Nobel da Química, em 1987, exactamente pelos seus contributos na área, que ajudaria a, pelo menos, não inventarem tão penosamente sobre o assunto, este, http://istpress.ist.utl.pt/lsupramolecular.html.
Eu escrevi, a meias com um colega, um livrito, publicado pela Gradiva, de divugação em química que tem um capítulo só sobre química supramolecular e este ano, que é o ano da química, vão sair mais uma série de livros que explicam coisas básicas de química. Mantenham-se atentos, vão ver que podem aprender qq coisita.
Não que espere algum resultado, mas não resisto a registar o argumento “acha mesmo que os cientistas já podem calçar as pantufinhas porque já se descobriu tudo”, vindo de um defensor da homeopatia que há 200 anos (por acaso os de maior evolução da humanidade) que mantém os mesmos princípios e usa esse facto como evidência da eficácia da sua “ciência”. Só posso acrescentar que também de ciência nada percebe, porque se percebesse, sabia concerteza que todo o cientista é um céptico por definição.
Não, melhor ainda! A primeira experiência que levou Hahnemann a inventar a ideia da homeopatia baseou-se num teste no qual experimentou Cinchona, um extrato de uma planta do Perú, e afirmou que, usada em pessoas saudáveis dá-lhe sintomas de malária. Com esta ‘descoberta’, chegou à conclusão que ‘o semelhante cura semelhante’.
É verdade que da cinhchona vem o quinino, que ajuda com os sintomas da malária, mas passados 200 anos nem um só homeopata decidiu testar (ou abertamente dizer que testou) esta ideia de que a cinchona, usada em pessoas saudáveis, vai dar os mesmos sintomas que a malária. Foi preciso, em 1991, que o farmacologista alemão Professor W. H. Hopff repetisse a experiência,d ando cinchona a parte dos seus alunos, e a outros um placebo. Nem um grupo nem o outro tiveram quaisquer sintomas, nem positivos nem negativos.
Como é que a ciência ‘calça as pantufinhas’ se a base da homeopatia não voltou a ser confirmada, e teve que ser um – sentem-se! – cientista (!) a testar isso de novo e descobrir que é falso!
A sério, fica difícil não gozar com a homeopatia.
O mais bizarro é que a cinchona era bem conhecida no tempo de Hahnemann como o único medicamento para a malária, desde, pelo menos, meados do século XVII.
As virtudes do quinino no tratamento da malária foram descritas pela primeira vez pelo padre jesuíta Antonio de la Calancha, que escreveu na sua Crónica moralizada del orden de San Agustín en el Perú, em 1633:
«Uma árvore cresce, que eles chamam árvore da febre, na região de Loxa, cuja casca tem cor de canela. Quando transformada em pó, juntando-se uma quantidade equivalente ao peso de duas moedas de prata, e oferecida ao paciente como bebida, ela cura febre e … tem curado miraculosamente em Lima.»
Os jesuítas foram assim os grandes divulgadores da casca peruana, conhecida na Europa como casca dos jesuítas, introduzida na Europa pelos bons ofícios do padre Bernabé de Cobo (1582-1657).
A casca permaneceu o medicamento de eleição no tratamento da malária até à II Guerra Mundial, não havia nem há dúvidas sobre as suas benesses, especialmente desde a descoberta em 1820 de um processo de extracção do fármaco pelos químicos franceses Pierre Pelletier e Joseph Caventou.
PS
Adorei o
“as ligações de hidrogénio são fortemente direccionais, são quasi uma ligação química e estão sempre a formar-se e partir-se”
Desculpe, mas não resisti, acho mesmo brilhante a ideia de uma coisa ser QUASI uma ligação química.
Com essa afirmação revela grande desconhecimento sobre a mais elementar das propriedades físico-químicas do que define uma molécula e interacções moleculares.
Para si, basta uma rápida pesquisa na Wikipédia para facilmente poder verificar que existem interacções entre átomos ou iões que são ligações químicas propriamente ditas ( as covalentes e as iónicas) e há as interacções moleculares que apesar de não serem ligações propriamente ditas, quando em numero suficiente no meio funcionam de facto QUASE como uma verdadeira ligação ( interacções de van der Waals, ligações de hidrogénio, dipolos)
Então os homeopatas querem alegar conhecimentos que validam as pretensas propriedades homeopáticas, nomeadamente ao nível de “energias” moleculares misteriosas, e vai-se a ver não tem conhecimento sobre estes tipos de ligações?
Mas Afinal o que sabem os homeopatas sobre o assunto para tecerem considerações dessa natureza e porem em causa os conhecimentos adquiridos devidamente validados?
escusava de mostrar tão claramente a sua ignorância, mas eu ajudo mais. as ligações de hidrogénio, responsáveis, por exemplo, pelo arranjo tridimensional do ADN ou das proteínas, em particular a nível de estrutura secundária, (uma estória muito interessante que conto sempre aos meu alunos qdo dou forças intermoleculares) podem ser ligações muito fortes, mais fracas que uma ligação covalente mas mais fortes que as forças de van der waaçs típicas.
Sim senhor, isto é que é masturbação intelectual.
Tanto esforço para mostrar que têm muitos conhecimentos científicos.
Oh, senhores, não é preciso ser assim tão inteligente para perceber que o que está aqui em questão não tem nada que ver com química, ou biologia. a questão da homeopatia é uma questão de entendimento do acto médico, e de medicina já se percebeu que não percebem mesmo nada.
Vão lá dar lições para outro lado, porque de arrogantes e de socretinos estamos todos fartos
Lamento que tenha caído aqui acidentalmente, que tenha ignorado o argumento principal deste sítio e da longa discussão desta página. Lamento igualmente o seu elogio à ignorância.
Acho simplesmente delicioso a forma com que os homeopatetas argumentam: primeiro debitam uma torrente de disparates embrulhados em linguagem pseudo-científica debitada pomposa e arrogantemente como se fosse ciência. Quando, pacientemente, se explica que o que debitaram nem sequer faz sentido, é um arrazoado sem nexo, lá chegam os insultos e o anti-intelectualismo habituais.
Meus caros, assumam-se: não podem pretender que a homeopatetice é ciência e, simultaneamente, recusar discutir em termos científicos – e sim, a medicina também é uma ciência, que se rege pelas mesmissimas de toda a ciência. Insultar o mensageiro não é argumento.
Desprezo pseudo-ciência tal como você. Lamento que os defensores da homeopatia aqui presentes não possam usar mais a cabeça.
A homeopatia não é uma ciência, é uma prática, que se enquadra na medicina. A medicina pode funcionar ou não com base na ciência, infelizmente as práticas médicas nem sempre o são.
E não o são por várias razões. Uma é por falta de melhor saber dos técnicos de saúde (homeopatas incluídos). Outra é porque há intervenções mais fáceis de investigar que outras.
A homeopatia é uma dessas áreas difíceis de investigar. Isto prende-se com o medicamento ser adaptado ao paciente, suas circunstâncias e constituição. Duas pessoas com a mesma doença serão muito frequentemente tratadas com medicamentos diferentes. Os produtos compostos que dão para todos tipo Oscilococcinum são considerados pelos homeopatas clássicos como má prática.
É por isso muito difícil investigar um medicamento específico em homeopatia.
Mas já foi feito, com resultados mistos.
Há outros tipos de investigação mais apropriados e aparecem publicados em revistas peer-reviewed da especialidade, como já deixei noutro comentário.
O debate continua sobre como funciona e em que casos funciona.
A homeopatetice é uma prática fraudulenta que não se enquadra na medicina coisissima nenhuma e onde não há rigorosamente nada a investigar porque não há rigorosamente nada nas homeopatetices. Apenas água, açúcar e lactose.
mas pelo menos o caro reconhece os disparates totais debitados pelos seus irmãos na fé e não nos massacra com invenções idiotas misturadas pelo DJ vibe de pseudo-ciência cretina. mas o nível de argumentação é o mesmo, embora numa linguagem mais educada: pretende, simultaneamente, que a homeopatetice não pode ser investigada pela ciência, por uma razão mágica qq, mas que há (pseudo)investigação peer-reviewed ( em que os peers, como não podia deixar de ser são homeopatetas) mais “apropriada” deixando aos mais incautos a ideia de que essa suposta investigação tem o mesmo valor da investigação séria.
Há estudo publicados com resultados positivos em revistas científicas desde o Journal of Psychopharmacology, European Journal of Pediatrics até The Veterinary Journal.
Apesar de muitos estudos terem qualidade metodológica fraca, existem outros tantos que são bem realizados com resultados positivos. Claro que é preciso muito mais investigação, mas há evidências cara Palmira. Negá-las com base num preconceito é profundamente anti-científico.
Não se sabe como funciona, mas há teorias que estão a ser investigadas, desde estruturas de silicatos na água até nanopartículas metálicas.
Queria ainda chamar-lhe a atenção para um erro metodológico grave da sua “experiência” publicada na Visão: a mistura deve ser sujeição a sucussão – pancadas fortes no fundo do recipiente invertido – misturar agitando levemente o balão de Erlenmeyer não é aceite na metodologia homeopática, por isso tecnicamente o seu colega não ingeriu homeopatia.
Como le expliquei na Visão, o Scholar não é argumento porque é muito fácil aldrabar a indexação. Repito que recomendo espreitarem a lista de publicações deste (inexistente) Ike Antkare, http://membres-lig.imag.f…
que tem um h-index de 95 e quase 10.0…00 citações, como podem ver no scholar…
Quem quiser posso enviar o exercício feito por uns cientistas franceses sobre como aldrabar neste caso o Scholar e indexar artigos da treta gerados automaticamente pelo SCIgen de forma a conseguir colocar uma fraude na lista dos 25 cientistas mais citados (de sempre) 🙂
Um excerto:
Um excerto:
Google scholar is one of the most powerful tools that allows researchers to share and find scientific publications. It is also used as a means of measuring the individual output of researchers (h-index [7], g-index [5], hm-index [8], …). Several tools (scholarometer [4], publish or perish [6], Scholar H-Index Calculator [3], H-view [1],…) computes these metrics using the data provided by Google Scholar.
Since the 8th of April 2010, these tools have allowed Ike Antkare to become one of the most highly cited scientists of the modern world (see fig 3,2,4,5,6). According to Scholarometer, Ike Antkare has 102 publications (almost all in 2009) and has an h-index of 94, putting him in the 21st position of the most highly cited scientists (..) Best of all, in regards to the hm-index Ike Antkare is in sixth position outclassing all scientists in his field (computer science).
This document explains why this is possible (..) The first section demonstrates how relatively decent, fake scientific documents can be generated on the necessary scale. The second section explains what has to be done for these documents to be indexed by Google scholar
Ou seja, não basta mandar um link para um artigo da treta e dizer que foi indexado em qualquer agregador; no Scholar ou outro, é necessário ler o artigo para perceber o que é. E se não foi publicado numa revista da treta…
De novo repito: que aldrabice. Julga que atira areia para os olhos de quem? Uma coisa é a ordem com que os artigos aparecem, outra, completamente diferente, é o facto de haver ou não artigos publicados.
Veja, por exemplo, (pesquisa no PUBMED) J Clin Epidemiol. 2008 Dec;61(12):1197-204.
“The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials.”
Que demonstra que uma meta-análise recente foi falseada no sentido de descredibilizar a homeopatia pela manipulação dos dados.
Masturbação? Sócretinos?
Deixe lá os insultos para a D.ª Palmira, que é para não virem para aqui acusar os simpatizantes da homeopatia de serem mal-educados.
Já basta sermos patetas, idiotas, cretinos e bárbaros.
Aprenda a discutir coisas com elevação. Por exemplo, conteste que haja “ligações muito fortes, mais fracas que uma ligação covalente mas mais fortes que as forças de van der WAAÇS típicas.” Aí é que está o busilis da questão.
O Sr. Pedro Nunes nunca carregou numa tecla ao lado daquela que queria carregar, não? Por exemplo, sei lá, assim que me lembre de repente, e completamente ao acaso, um “ç” em vez de um “l”. Por exemplo…
Deixa estar Pedro, os moços estão assim um bocadinho para o maçados por as suas tretas serem tão facilmente desmascaradas (e chamadas pelo nome, se não querem que se diga que o que debitam é idiota, não debitem idiotices, ainda por cima com o tom tão arrogante com que o fizeram…).
Ah, discutir ideias é o pão nosso de cada dia da ciência mas ninguém tem paciência para disparates sem nexo como os que aqui foram debitados. Ou ataques ad hominem…
Para me despedir, aqui deixo aos empenhados polemistas P. Homero, Palmira Silva, Leonor Abrantes, author, et al, um excerto de um texto que me parece bastante bem apanhado, como uma muito sincera forma de homenagem aos promotores e aderentes da campanha 10:23
“A Terceira Lei Fundamental (da Estupidez Humana) pressupõe, apesar de não o enunciar explicitamente, que os seres humanos se incluem numa de quatro categorias fundamentais: os crédulos, os inteligentes, os bandidos e os estúpidos. (…) A Terceira Lei Fundamental esclarece que:
Uma pessoa estúpida é uma pessoa que causa um dano a outra pessoa ou grupo de pessoas, sem que disso resulte alguma vantagem para si, ou podendo até vir a sofrer um prejuízo.
Perante a Terceira Lei Fundamental, as pessoas racionais reagem instintivamente com cepticismo e incredulidade. O facto é que as pessoas razoáveis têm dificuldade em conceber e em compreender um comportamento não razoável. Mas deixemos de lado a teoria e observemos, ao invés, aquilo que nos acontece na prática do dia-a-dia. Todos nós nos lembramos de casos em que infelizmente nos relacionámos com um indivíduo que obteve um ganho causando-nos um prejuízo: deparámos com um bandido. Até nos podemos lembrar de casos em que um indivíduo praticou uma acção cujo resultado foi um prejuízo para ele e um ganho para nós: deparámos com um crédulo. Podemos recordar também casos em que um indivíduo praticou uma acção com a qual ambas as partes obtiveram vantagem: tratava-se de uma pessoa inteligente. Estes casos verificam-se constantemente. No entanto, pensando bem, temos que admitir que estes não constituem a totalidade dos acontecimentos que caracterizam o nosso dia-a-dia. A nossa vida é também pontuada por acontecimentos em que incorremos em percas de dinheiro, tempo, energia, apetite, tranquilidade e bom-humor, por causa das improváveis acções de alguma absurda criatura que, nos momentos mais impensáveis e inconvenientes, nos provoca prejuízos, frustrações e dificuldades, sem ter absolutamente nada a ganhar com o que fez. Ninguém sabe, percebe ou pode explicar porque é que essa absurda criatura faz o que faz. De facto, não há explicação, ou melhor, há uma única explicação: a pessoa em questão é estúpida.”
Cipolla, Carlo, Allegro Ma Non Troppo
Penso que seria mais útil uma luta contra o abuso dos animais ou até mesmo à extinção das centenas de espécies do planeta Terra por parte desse “Ser Humano” (a qual EU tenho vergonha de o ser, por tudo de mal que já provocamos neste planeta em tão curto espaço de tempo). Se este prática cura ou não cura não é importante, se as pessoas no final ficam com a ideia que ficaram tratadas será esse sim um bom resultado, quer tenha sido por placebo, por homeopatia ou por uma varinha mágica… Gostava de vos ter visto no Príncipe Real a cortarem a vossa pele tal e qual como fazem a centenas de animais para que então o Ser Humano as use como a sua roupa e como um objecto de moda. Isso sim tinham o meu apoio. Não me levem a mal, mas cresçam e apareçam.
Se a homeopatia cura ou não, é importante. Estão neste site muitos exemplos de consequências, algumas muito graves, que ocorreram ou podem ocorrer por não curar.
E claro, não esquecer que quem recorre à homeopatia, particularmente para prevenir ou tratar doenças infecciosas, põe-se a si próprio e aos outros em risco. Isto não é teoria, já aconteceu.
Obrigada por ter vindo até aqui e deixar o seu comentário. É sinal que o facto de existirem seres humanos que decidem informar outros seres humanos sobre a ineficácia da homeopatia é merecedor do seu precioso tempo, que podia ser mais bem empregue na luta pelos direitos dos animais.
Insistem frequentemente que não há ciência por detrás da homeopatia. Há má ciência como noutros campos de investigação (sobretudo quando o debate é aceso) e há más práticas, como em qualquer exercício clínico.
Mas há também investigação. Existe pelo menos uma revista trimestral peer-reviewed (http://www.elsevier.com/locate/homp) e há artigos noutros jornais. Porque omitem?
Não estamos a omitir. Para a medicina baseada em ciência é necessário que os testes sejam sujeitos a peer-review, sejam replicados e feitos de acordo com metodologia científica.
O que isto quer dizer, é que existem testes sim, positivos, mas que apresentam falhas metodológicas. Em testes bem feitos, seguindo o rigor do método científico, a homeopatia não é melhor que placebo.
E mais: esse estudo “positivo” não tem um grupo de controlo, ao contrário do que o título implica, pois um grupo de controlo tem que receber um placebo, e esse grupo recebeu o medicamento que já existe (e que provavelmente não será grande espingarda). Além disso, o betahistine (medicamento usado no grupo que não recebeu homeopatia) só parece ser indicado para uma das causas de vertigens, e há várias possíveis.
Por fim, isto é um estudo com poucos pacientes e, mais importante que tudo o resto, é UM estudo. Um estudo não chega para tirar conclusões; são precisos vários, feitos por diferentes equipas, em várias partes do mundo, para evitar erros, manipulações ou “azares” estatísticos.
Por isso é que as meta-análises (análises dos estudos que existem) feitas à homeopatia demonstram claramente que os estudos que parecem comprovar que a homeopatia funciona têm problemas metodológicos sérios, enquanto que todos os estudos bem feitos e rigorosos apontam para o mesmo lado, aquele que mostra que a homeopatia não funciona.
Este estudo já data de 2001, há estudos mais recentes que têm em conta as críticas aí publicadas. Devo ainda acrescentar que a maioria dos estudos tiram o homeopata do cenário, ou seja, os remédios são aplicados como se fossem fármacos convencionais com indicações específicas.
Na realidade isto viola a metodologia da homeopatia, por isso o mais frequente é os estudos serem sobre os grânulos que não servem para nada se forem mal aplicados.
Procure um estudo que siga realmente estes princípios de aplicação da homeopatia clássica:
1) um medicamento deve ser adaptado ao paciente (ou seja para dor de cabeça há toda uma variedade de possibilidades)
2) há um seguimento, ou seja segundo os critérios da homeopatia (agravamento, melhoria, ou não alteração dos sintomas) a hipótese de dar um alterar o medicamento ou manter.
Infelizmente isto é difícil de testar. Mas é possível e no caso da primeira alínea já foi feito com resultados positivos.
Pelas suas palavras, depreendo que está do nosso lado e que os produtos homeopáticos deveriam deixar de ser vendidos como medicamentos a par dos verdadeiros nas farmácias portuguesas.
Vamos fazer uma coisa, Jose Castro, se acha bem: dÊ-nos o link para o texto do *melhor* estudo que conheça ou que descubra sobre a eficácia da homeopatia. O melhor, isto é, aquele que, sendo rigoroso, ou parecendo sê-lo, sugira que a homeopatia funciona para lá do efeito placebo.
Meus amigos obrigado pelo debate foi muito interessante. As questões que me colocam, deixo-as ao google scholar e à vossa ausência de má-vontade responder. Os estudos estão lá é só procurar.
A questão da fibromalgia é complexa, mas fascinante. O retrato da situação que o José Castro quer passar é bastante incompleto. Sugiro o seguinte artigo sobre o tema, onde se fala deste e de muitos outro estudos (um só estudo não é suficiente para ter uma noção concreta): http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=8223
O Pedro é muito divertido… Primeiro pede estudos double-blind com replicação independente. Quando lhe dou resposta remete-me para um artigo de opinião. Que anedota!
Artigo esse que desmonta por completo os argumentos dos homeopatas em relação à sua suposta eficácia para tratar fibromalgia. Quer mandar mais links para mais estudos, para que aconteça o mesmo?
No Google Scholar encontrei estes estudos (logo na primeira página):
http://www.springerlink.c…
Onde claramente se lê: “Conclusions: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.”
http://onlinelibrary.wile…
The results of these re-analyses demonstrate that the more rigorous trials are associated with smaller effect sizes which, in turn, render the overall effect insignificant [5, 6, 8]. One re-analysis suggests that the initial positive meta-analytic result [3] was largely due to publication bias [9]…”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10796532
“There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in asthma. As well as randomised trials, there is a need for observational data to document the different methods of homeopathic prescribing and how patients respond.”
http://www.jclinepi.com/article/S0895-4356%2899%2900048-7/abstract
“All analyses were performed using meta-regression methods. Studies that were explicitly randomized and were double-blind as well as studies scoring above the cut-points yielded significantly less positive results than studies not meeting the criteria. In the cumulative meta-analyses, there was a trend for increasing effect sizes when more studies with lower-quality scores were added. ”
Leia com atenção – a maioria deles indica os problemas metodológicos nos estudos que mostram resultados positivos.
Quem já fez investigação sabe que em qualquer conclusão fica bem apontar as limitações do seu próprio trabalho… Podia encontrar citações semelhantes para qualquer tema… Por exemplo os antidepressivos, mas será que me vai obrigar a fazê-lo? Sinceramente tenha juízo. Uma seleção de citações tendenciosa só prova que não lhe interessa a ciência para nada!
Foi-lhe pedido que apresentasse links para os estudos que o senhor considera que são as provas da eficácia. Recusou-se a fazê-lo porque, como repetiu imensas vezes, esses artigos estão disponíveis no Google Scholar.
Foi o que fiz. Escolhi da primeira página os estudos (não os questionários ou artigos de opinião) que apresentei em cima. Na conclusão de cada artigo estão as citações que coloquei. Não procurei na segunda página, porque se o senhor tem evidência de estudos, metodologicamente bem conduzidos, que comprovem a eficácia, então já deveria ter colocado os links aqui.
Ou o senhor pensou que eu ficasse abismada com a quantidade de links e que resolvesse aceitar uma lista sem qualquer sentido critico, ou nunca pensou que eu fosse ver qual a conclusão desses mesmos artigos.
O senhor vai encontrar imensos artigos sobre antidepressivos com resultados semelhantes. Mas o que é isso tem a ver com a eficácia da homeopatia?
Não tem nada a ver, L. O José Castro, como não tem maneira de provar que a homeopatia funciona para lá do efeito placebo, usa a tática tu quoque para desviar a atenção para os problemas ou limitações da ciência. Como se a ciência fosse perfeita e infalível, algo que, claro, nunca afirmaremos.
Eu fiz o mesmo que a Leo em relação a um praticante de “medicinas” alternativas que nos comentários ao artigo no Facebook da Visão afirmava o mesmo, que havia em revistas sérias, nomeadamente a Cochrane Database Systematics Reviews, artigos a louvar as homeopatetices.
Dei-me ao trabalho de pesquisar a dita revista. Muito elucidativa. –
These trials need replicating. Two other studies reported positive results, although the risk of bias was unclear, and four further studies reported negative results …( http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab004845.html.
Estes dois reviews são exemplos, há mais. Porque não há um único estudo sério que encontre nas homeopatetices mais que o efeito placebo.
Reportar abusivo
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Para além de já ter dados os links que me pedem, insisto:
“The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials.” J Clin Epidemiol. 2008 Dec;61(12):1197-204.
“Shang’s recently published meta-analysis on homeopathic remedies (Lancet) based its main conclusion on a subset of eight larger trials out of 21 high quality trials (out of 110 included trials). We performed a sensitivity analysis on various other meaningful trial subsets of all high quality trials.”
“Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR=0.76; 95% CI: 0.59-0.99; p=0.039).”
Ou seja, o Dr Shang esteve a tentar convencer alguém de que homeopatia=placebo, distorcendo grosseiramente os dados clínicos.
Se a vontade do movimento 10:23 era de acabar com a Homeopatia ou ridicularizar os seus profissionais e utentes acabou por ter vários “efeitos secundários”.
Primeiro que tudo, deitou a baixo a credibilidade da revista Visão por apresentar um artigo onde practicamente só são feitos ataques e não é apresentada uma visão “jornalística” da situação.
Acabou por mostrar que hoje em dia as pessoas pensam pela sua própria cabeça e já não são influenciadas por manipulações de informação.. é que estamos fartos de malabaristas!
Por último, deu muito maior “visão” a Homeopatia e realmente isso é bom para todos.
Por tudo isto.. Obrigado a todos!
Questões como esta não merecem ser tratadas de “forma jornalística” – calculo que pretenda dizer uma perspectiva de balanço entre ambas as partes – esta é uma questão de ciência e a ciência está do lado contrário da homeopatia.
Eu também acho que o artigo na Visão acabou por ter efeitos secundários: educou as pessoas que desconheciam a homeopatia sobre o que é realmente; e tem continuamente demonstrado que não existem argumentos válidos e fortes que sustentem a homeopatia. Os argumentos a favor dela não tem mais substância que o gosto pessoal e a total ignorância perante aquilo que é a ciência.
Concordo
A Homeopatia ficou mais visível pois basta olhar para a capa para verificar como é tendencioso o artigo. Bastaria mudar palavras de sitio no texto da capa para ser mais “jornalístico”, gerando a dúvida mas não direccionando logo para uma resposta manipulada…
Bad move “Visão”… desceram uns pontos na minha consideração, seja ou não a homeopatia provada num futuro próximo…
Para se falar tanto de ciência devemos estar “inundados” de cientistas.
Os meus professores na Universidade faziam questão em salientar que a ciência é altamente mutável, e que todos os dias há novidades, umas que acrescentam, outras que substituem…
Será que a Homeopatia algum dia vai trazer algo de novo à ciência?
O cepticismo deve ser isso mesmo…
“cepticismo (èt)ceticismo (èt)
s. m.
1. Doutrina dos que afirmam que o homem não pode atingir a verdade absoluta.
2. Disposição para duvidar de tudo.
3. Fig. Descrença.
4. Incredulidade.”
in Priberam
Quando se toma partido de alguma coisa, afirmando ser uma “inverdade”, deixa-se o cepticismo. É o que vemos aqui. Há quem seja a favor e quem seja contra, disfarçado de cepticismo…
Tratar algo como fraude, sem ter provas absolutas (tal como os homeopatas não têm), é ser contra qualquer coisa…
A homeopatia não é propriamente uma novidade. Já foi inúmeras vezes testada. Os resultados são o que são (pode consultar a evidência científica contra a homeopatia)
Essa é a definição popular de cepticismo. Por regra toda a ciência é céptica.
esse termo foi mal escolhido…
falo de termos estudos concretos e de acordo com a filosofia homeopática que consigam concluir concretamente que os resultados não vão além do placebo… esse era o que iria fazer o vithoulkas com o randi, ao que parece, mas não sei em que pé ficou. Penso que se ficou numa troca de acusações…
A homeopatia pode trazer tanto à ciência como encontrar o bule de chá do Russell. Entretanto, está a retirar estupidamente dinheiro aos néscios e aos poucos informados, enquanto enriquece estúpidos e/ou mentecaptos e/ou idiotas e/ou analfabetos (poderei ter sido redundante algures).
Cara pessoa, transcrever uma passagem do dicionário e citar aforismos sobre o que é a ciência, coloca-o em pelo menos um dos seguintes patamares: o dos estúpidos e/ou o dos mentecaptos e/ou o dos idiotas e/ou o dos analfabetos.
Cepticismo no contexto de ciência não significa ficar bloqueado na dúvida não se concluindo nada. Significa sim que tudo pode ser questionado. Significa que a “verdade” é aquela que o melhor conhecimento actual permite e é com base nela que tomamos decisões.
Se algum dia se vier a descobrir que a homeopatia funciona de alguma forma que não apenas pelo efeito placebo, tudo bem. Até lá, para além do efeito placebo, é essencialmente uma crença e uma fraude.
Concordo. A minha única discordância é relativamente a alguns comentários mais fechados, que nem assumem que eventualmente um dia possam existir outras evidências…
Agora a palavra fraude parece-me desadequada porque a homeopatia vai para além da escolha de um homeopático. Talvez um dia compreendam isso os “acérrimos” cépticos quando saírem um pouco da redoma criada.
Em relação ao homeopático em si… a experiência pessoal de quem procura a terapêutica não é ciência, mas é a realidade que sustém a prática, seja qual for a justificação que se consegue dar para os resultados obtidos.
Tire-se aos homeopatas e seus produtos a designação de “médicos” e “medicamentos”.
Explicite-se nas embalagens de produtos homeopáticos que os mesmos não contêm as substâncias indicadas tanto quanto o conhecimento científico actual permite determinar.
Informe-se as pessoas em que consiste a homeopatia, e regulamente-se a mesma. O ministério da saúde que decida o que lhe quer chamar se achar que há lugar para profissionais de saúde que apenas fazem uso do efeito placebo.
Seguindo por este caminho poderemos então afastar a palavra fraude.
Mais que tudo bem, iremos apoiá-la e usá-la onde e quando for necessário. Tem é que provar, e provar muito bem, que tem um efeito para lá do placebo. Os argumentos que os seus defensores para aqui lançam, sinceramente, parecem-me não só bastante fracos como já foram respondidos aqui – https://1023portugal.wordpress.com/2011/02/04/os-argumentos-a-favor-da-homeopatia/ . Por outro lado, os (poucos) estudos que alguns homeopatas ou apoiantes deram a conhecer são fracos, seja a nível de metodologia, resultados estatísticos ou clareza, e degladiam-se contra um corpo enorme (e cada vez maior) de estudos rigorosos (vários, até, feitos por homeopatas que quererão que aquilo seja eficaz) que demonstram que a homeopatia não passa de um placebo.
Coloco-o em todos os patamares, pelo construtivo comentário. Mas reforço o “analfabeto” por não entender o que foi escrito, ou tomar como algum tipo de ataque…
Sinceramente, fui o mais construtivo que me é possível face a estas coisas. Ouça lá bem, o senhor é estúpido! Não à volta a dar-lhe não. Gostava de acreditar que é apenas aldrabão, mas não, é mesmo estúpido, valha-me deus! Perceba uma coisa, você é uma vergonha para a espécie humana por ser tão estúpido. A sério pá. Com estas coisas até perco de vontade de fazer divulgação científica, é que os estúpidos vão dominar o mundo. Deve ser uma epidemia esse pensamento idiota.
Bem, isto também acaba por ser um circo.
Quem está apenas a observar e vai seguindo o rumo desta discussão(?????????) percebe outras coisas.
O “Sr. Anónimo que divulga a ciência” fez um comentário tão tacanho e agressivo que deveria contar até dez da próxima vez que for tentado a fazer uma coisa do género. Perdeu completamente as estribeiras. Assim não há como ter razão. Reacções dessas são a maior prova de estupidez.
Em relação ao “médicos” e “medicamentos”, concordo com o 2º, não vejo necessidade de gerar conflitos pela designação. No 1º caso, isso não se coloca porque médicos são os que tiraram medicina numa faculdade reconhecida. Os homeopatas são considerados terapeutas, alguns deles são também médicos convencionais.
Podemos provar, hoje mesmo, que a Homeopatia é mais do que efeito placebo, basta o Sr. Pedro Homero e o movimento 10:23 estarem disponiveís…
Já que gostam tanto das “overdoses” homeopáticas e uma vez que a Homeopatia não é só administrada a partir de 30CH sugeria a toma de Conium Maculatum, ou Cicuta, a 3X.. um frasquinho pequenino em forma liquída para não ser tão desconfortável estarem a comer aqueles grânulos todos…
3X? Essa é a dose que costuma ser usada, é? Se for a uma farmácia ou ervanária e poerguntar por Conium Maculatum, é essa a dose que é usada, habitualmente? Pelos vistos é uma das hipóteses, mas existem imensas – http://abchomeopathy.com/r.php/Con (clickar em purchase options).
Como sugere que tomemos esse produto? Paga você os frascos?
Outra coisa… a ‘overdose’ não teve, como é óbvio, o objectivo de provar seja o que for. As provas conseguem-se com estudos rigorosos, não com acções mediáticas que existem para chamar a atenção dos media, que foi o que a acção foi.
Além disso, um só teste, negativo ou positivo, não prova a eficácia de uma modalidade. É preciso que seja repetido e que existam vários a apontar no mesmo sentido, feitos por pessoas diferentes, em laboratórios ou centros de saúde diferentes, em países diferentes, etc.
Por outro lado, é muito giro ver que sempre que aparece um defensor da homeopatia a propor um teste usa sempre uma diluição muito fraquinha, 3X, 4X, 6X… que se passa, têm medo de ir mais à frente na diluição? É que, segundo a homeopatia, quanto mais diluído mais potente, logo se tomarmos um 6C em vez de um 6X o efeito será muito mais forte, ou não?
Só para clarificar. Uma potência mais elevada não é mais “forte”, mas sim mais “subtil”. São usadas para situações diferentes. Muitos homeopatas usam as baixas potências (abaixo da 12C) para a maioria dos problemas físicos, sendo que a grande maioria vai no máximo à 30C ou eventualmente 200C. Poucos usam potências mais elevadas, até porque é difícil arranjar em Portugal. (apenas alguns homeopáticos até à 1M).
Confesso que é difícil explicar, para mais neste contexto.
Actuando nos três níveis de existência do ser humano (mental, emocional e físico), os homeopaticos de potências mais elevadas são usualmente utilizadas para esses níveis não físicos. Não que seja regra, mas é mais comum, embora possam também ser usadas para problemas físicos.
E também existem diferenças nas potências conforme os indivíduos estejam mais ou menos intoxicados, seja pelo estilo de vida, alimentação, toma de medicação química, etc.
A mim o que me faz confusão, amigo Ricardo, é o facto de os homeopatas tomarem estas decisões e definirem o que serve para a pessoa que têm à frente baseando-se apenas em tomos escritos por pessoas que não fizeram testes rigorosos (científicos) para confirmar a eficácia e dosagem destes produtos e/ou na sua intuição.
Não lhe parece estranho que toda uma modalidade e todo um conjunto de profissionais, em todo o mundo, aceite isto tudo alegremente sem provas? Já vimos, anteriormente, que a experiência pessoal não serve como prova, e muitas experiências pessoais são apenas… experiências pessoais. Sempre que qualquer destes produtos é testado com rigor, isto é, sem deixar que influências externas – sejam ‘positivas’ ou ‘negativas’ – se intrometam, tomar o remédio homeopata ou um simples placebo dá o mesmo resultado.
Imagine este cenário, se puder (e as minhas desculpas se já lhe dei este exemplo, mas já são tantos comentários que me perco):
Um homeopata confia na qualidade e rigor de um determinado laboratório homeopático. Por isso, receita e recomenda aos seus clientes produtos desse laboratório. Os clientes reportam melhorias e toda a gente fica contente. Anos depois, vem-se a descobrir que esse laboratório não fazia mais nada do que simplesmente empacotar bolinhas de açúcar, isto é, não lhes adicionava a gota de água diluída, e enfrascar água da torneira nos frascos.
Tendo em conta que são os próprios homeopatas a admitir que não conseguem distinguir duas bolinhas de açúcar com o mesmo aspecto, sendo uma ‘homeopática’ e a outra não, ou mesmo duas homeopáticas, sendo uma com o principio activo X e outra com o principio activo Y, como poderia o Ricardo fiscalizar o rigor desse laboratório hipotético?
O processo de “prova”, que leva à produção da matéria médica, segue procedimentos específicos, envolvendo dezenas/centenas de pessoas.
Talvez não tenha entendido a sua resposta.
“Já que gostam tanto das “overdoses” homeopáticas e uma vez que a Homeopatia não é só administrada a partir de 30CH sugeria a toma de Conium Maculatum, ou Cicuta, a 3X.. um frasquinho pequenino em forma liquída para não ser tão desconfortável estarem a comer aqueles grânulos todos…”
“Diga o dia, hora e local onde pretendem fazer o “teste” que garanto-lhe que os frasquinhos aparecem com todo o gosto..”
Traduzindo, veio aqui propor que as pessoas tomassem uma substância altamente tóxica em concentração muito superior à que se encontra à venda ou que os homeopatas recomendam , e seria o senhor a trazer os frascos com a dita substância. Qual é o seu objectivo?
Se a Homeopatia é só água e açúcar qualquer que seja a potência dada “é só água e açúcar”… ou já está a duvidar da sua afirmação?
Estamos a tentar provar “mediaticamente” como o Sr Pedro Homero diz que a informação pode ser facilmente “manipulada”, assim, 30C ou 3X para si deverá ser exactamente a mesma coisa… pois “Homeopatia é só açúcar”.
Não se preocupe com o preço dos productos, eu noto que o movimento 10:23 tem muitas dificuldades económicas para se movimentar..
Diga o dia, hora e local onde pretendem fazer o “teste” que garanto-lhe que os frasquinhos aparecem com todo o gosto..
Uhm, aparecem frasquinhos vindos sabe-se lá de onde, trazidos por si? Vou mesmo confiar no que está lá dentro! Se quer fazer isso, vamos vários a uma farmácia, pedimos o produto e damos a uma 3ª pessoa independente que os guarda, não vá haver ‘alterações’. O João paga, claro, visto que é o João que está a propor isto.
Vamos lá ver outra coisa… ‘mediaticamente’ não se prova nada, não leu o que escrevi? “a ‘overdose’ não teve, como é óbvio, o objectivo de provar seja o que for.”
Por outro lado, vê-se que não compreende o que é um slogan. “É só água com açúcar” é um slogan, não tem que ser 100% correcto. Aliás, não o é: muitos produtos que vêm em frasquinhos têm como excipiente álcool. Muitas pastilhas têm como excipiente estereato de magnésio. Só aí, já temos mais do que água e açúcar. Compreenderá, no entanto, que um slogan que diga “Homeopataia: É só água, açúcar, álcool e estereato de magnésio” não tem tanta força como slogan, certo?
Por outro lado, também somos muito claros, no nosso site, quando dizemos que só a partir de 12C é que já não existem moléculas do suposto ingrediente activo. Deduz-se, portanto, que existem produtos homeopáticos com quantidades pequenas, mas reais, de ingredientes-supostamente-activos (digo supostamente porque nunca provaram a sua eficácia). Compreenderá, no entanto, que um slogan que diga “Homeopataia: É só água, açúcar, álcool, estereato de magnésio e, nalguns casos, quantidades pequenas, mas reais, de ingredientes-supostamente-activos” não tem tanta força como slogan, certo?
Para quem não tenha reparado, o que o João está a querer é que nós tomemos Conium Maculatum, isto é, Cicuta, numa diluição muito leve, aliás, na mais leve que existe no mercado. Porquê? Porque ele *sabe* que assim ainda haverá alguma quantidade, mesmo que mínima (ver nota abaixo), da Cicuta. Com um bocado de sorte, se estes gajos da 10:23 emborcarem um frasco inteiro disto, não só se manda algum para o hospital como ainda por cima se “prova” que a homeopatia funciona, e é mais do que “água e açúcar”.
Portanto, e recapitulando, o João quer que tomemos um produto homeopático que se aproxima, o mais possível, da realidade, isto é, de doses mensuráveis e que podem ter algum efeito. Muito esperto, o nosso amigo João.
Contudo, e como os homeopatas não se cansam de dizer, quanto mais diluído, mais potente. Por isso, volto a perguntar: porque não cicuta a 6C? Ou cicuta a 30C? Ou a 100C?
O que será isso de Cicuta a 3x?
Num frasco de, digamos, 50 ml ou vá, 100ml, para ser mais fácil fazer a conta de Conium Maculatum vamos ter, segundo este site, por exemplo, 20% de Conium Maculatum numa determinada diluição. Escolhamos 3X, que é o exemplo que o João quer dar. Que significa isto?
Que 20ml, naqueles 100ml, provêm de uma diluição de uma diluição de uma diluição. Eis a explicação:
Macera-se a cicuta (que é uma planta) até termos uma tintura-mãe, isto é, um líquido feito a partir da planta e de um solvente (seja água, etanol ou outro). Dessa tintura retira-se uma parte (digamos, 10ml) e juntamos a mais 90ml de água. Teremos aqui 100ml de um líquido que é 10% cicuta, isto é, uma diluição 1X.
Pegamos agora em 10ml desta mistura e juntamo-lo a outros 90 ml de água. Temos agora 1ml de cicuta em 100 ml de líquido, isto é, temos 1% de cicuta, isto é, uma diluição 2X.
Repete-se o processo, chegando agora a 0,1ml de cicuta em 100 ml de liquido, ou seja, 0,1% de cicuta, isto é, uma diluição 3X. É *deste* líquido que se retira 20ml para meter num frasco que leva 100ml (o resto será enchido com água pura e ou álcool).
Assim, se emborcarmos o frasco inteiro de 100ml, no qual 20ml vem desta diluição 3X, temos não 0,1ml de cicuta (pois isso estava em 100 ml de 3X) mas antes 20 por cento disso, isto é, 0,02ml de cicuta num frasco inteiro deste produto.
Claro que uma diluição 3X é para meninos, pois os homeopatas dizem que quanto mais diluído, mais potente, pelo que se aquela diluição fosse 20 ou 30X, em vez de 3X, aí sim é que batia com força!
pelo que deduzi no seu comentário anterior, então o V/ slogan é manipulador, isto é, não corresponde à verdade?
V/ Ex.ªs enganaram a opinião pública com uma acção farçolas….
Cara Carla ou Sérgio (já que partilham a mesma opinião e o mesmo computador)
O que é “farçola”, como diz, é que existam no mercado produtos homeopáticos sem o serem. O que significa que nem os homeopatas acreditam muito na ideia de quanto mais diluido mais potente.
Estimada Carla Santos que nos escreve a partir do mesmo local de onde nos escreve o “sergio”
Um slogan, como poderá verificar pelo que escrevi atrás, noutro comentário, não é suposto ser uma descrição pormenorizada e completa de tudo aquilo a que se refere. Aliás, mesmo a nível de excipientes, existem outros para lá da água e do açúcar. Um produto homeopático com uma diluição 6C, por exemplo, tem vestígios moleculares do que lá foi diluído, e por isso é mais do que “água e açúcar”, mas não deixa de ser, em 99,99999% da sua composição, água e açúcar.
ainda bem!
significa poupança em tempo de crise. Coisa que V/ Ex.ªs não fizeram e esbanjaram dinheiro ao comprarem bolinhas com açucar e movimentaram a comunicação social (gastos co m combustível/dinheiro, etc) para informarem erroneamente a opinião pública.
Mereciam uma acção cível por publicidade enganosa.
Se alguém aqui tem de estar preocupado com problemas com a justiça são os defensores da homeopatia, principalmente os homeopatas que andam a brincar com a saúde das pessoas.
Vamos a isso? Para a acção cível ser verdadeiramente correcta, os produtos que foram utilizados por nós para a “overdose” serão analisados quimicamente. E mesmo tendo em conta que os próprios produtos em questão não apontam para qualquer substância activa, para além dos excipientes, julgo que será uma experiência elucidativa para o público.
É verdade.. já me esquecia que os Senhores também põem em causa os laboratórios de Homeopatia!
Está com tantos problemas por causa do dinheiro dos medicamentos… será que os utilizados na “overdose” foram “oferecidos”, é que estou a ver que existem sérias dificuldades monetárias!
Esteja descansado que os medicamentos aparecem e dou-lhe a garantia que virão intactos do laboratório não vá desconfiar da minha pessoa..
Como lhe disse, se a “Homeopatia é só água e açúcar” não tem porquê se preocupar, nem de justificar qual a percentagem química que poderá haver em 40ml ou 100ml o efeito deverá ser o mesmo, ou seja, o “placebo”. Certamente não terá qualquer reacção fisiológica e, por isso nem sequer se irá deslocar a nenhum hospital.
Na verdade, a Homeopatia também utiliza doses mais baixas mas vocês focam-se continuadamente nas doses mais elevadas, caso tenha curiosidade aconselho-o a ler: Tratado de Homeopatia de Pierre Cornillot (título original: “Homéopathie: le traité”) cujos autores são médicos convencionais com especialização em Homeopatia.
Nele irá encontrar muitos estudos com rigor científico em que são utilizadas doses Homeopáticas.
A informação está disponível para quem quiser…
A questão não é por em causa nenhum laboratório de homeopatia (se bem que não me espantava se algum fosse descoberto a não colocar nada “homeopático” nas bolinhas de açúcar, pois os homeopatas admitem que é impossível distinguir entre uma bolinha de açúcar homeopática e outra que não o seja).
Claro que estou com problema por causa dos medicamentos – tive que gastar quase 10 euros (tive sorte, outros, nas farmácias onde foram, tiveram que pagar 12 ou 13 por uma caixa igual de osccilococcinum) naqueles 6g de açúcar, isto é, comprei açúcar a 1700 euros o kilo. Compreenderá que, se formos fazer isto, terá você que pagar.
Volto a dizer-lhe que não confio em si, que não sei quem é, e não simplesmente aceitar para a mão um produto que você diz que não foi alterado. Não, se é para brincar, brinquemos com as regras do jogo. Vamos a uma farmácia, compra o produto, saímos cá para fora e eu tomo aquilo.
Também não percebo porque é que insiste no 3X. Explique-se. Se for 30X já não funciona? Que “efeito” é esse que pretende?
Tem link para esse livro, ou quer-me oferecer uma cópia? Não leio bem francês, pelo que terá que ser em português, espanhol ou inglês, temo.
Em relação a esses “muitos estudos com rigor científico”, mostre-me um, o melhor deles todos, e depois podemos conversar sobre ele.
Garanto-lhe que se fizer uma análise a um producto Homeopático abaixo de 12CH ou 24X irá encontrar material químico da substância original, neste caso da Tintura Mãe utilizada.
Deixe-me só fazer uma chamada de atenção, o processo que descreveu de potenciação do medicamento Homeopático não está totalmente correcto, na verdade, a última fase da preparação.
O Sr. Pedro disse:
“Repete-se o processo, chegando agora a 0,1ml de cicuta em 100 ml de liquido, ou seja, 0,1% de cicuta, isto é, uma diluição 3X. É *deste* líquido que se retira 20ml para meter num frasco que leva 100ml (o resto será enchido com água pura e ou álcool).”
Na verdade, não se utiliza 20 ml da potência 3x e adiciona-se mais 80 ml de solução aquosa/álcool para um frasquinho de 100ml, caso o fizesse estava a fazer mais uma fase de diluição.
Teria de preparar 100ml na potência 3x, ou como diz, a 0,1% de concentração de Cicuta.
Vou utilizar a medida Litro para ser mais fácil a compreensão:
Destes 10 Litros a 3x retiramos 100ml e enchemos um frasquinho sendo rotulado, por exemplo, Conium Maculatum 3X.
Relativamente ao livro que lhe indiquei ele está disponível em Português: “Tratado de Homeopatia – Pierre Cornillot, Artmed”, como deve compreender não existe um link para o livro na Internet.
Mas seria uma forma de abrir a sua “visão” ao tema e verificar que já muitos estudos com rigoroso controlo científico foram feitos. No livro, cada tema abordado desde Pediatria, Ginecologia, Andrologia, Otorrinolaringologia… apresenta estudos científicos que justificam a utilização das substâncias e a potência recomendada.
Relembro que os autores são médicos convencionais com especialização em Homeopatia que fazem práctica clínica em França e, na sua maioria, também estes estudos foram lá realizados.
Caso pretenda fazer o “teste” terei todo o gosto de ir consigo a uma farmácia que venda Homeopatia e compramos o Conium Maculatum a 3x. Se o movimento 10:23 teve a liberdade de escolher a potência que queria utilizar é justo sermos agora nós a decidir.
E, principalmente, a “Homeopatia é só água e açúcar”, por isso, se não cura… mal também não deve fazer!!! Efeito placebo…
Obrigado, João Costa, pela clarificação em relação ao método. Estava a pensar (eu) na maneira como se preparam as pastilhas (sólidas), e não os preparados líquidos. Fica a correcção.
A sua garantia de que se vai encontrar material químico da substância original numa diluição abaixo de 12C está basicamente correcta, mas não sei se irá tão longe. Com isto, quero dizer que entre 6 ou 7C e 12C deve ser difícil medir isso; mas que, estatisticamente, algo haverá lá, sim, haverá, nisso estamos de acordo.
Fico contente em saber que o livro está disponível em português. Já que voltou a referir esses tais estudos, nele presentes, volto a pedir-lhe que nos indique o melhor, aquele que mais efeitos encontrou num produto homeopático. Fico à espera.
Por outro lado, continua a não me explicar porque é que tem que ser 3X, a cicuta…
Garanto-lhe que facilmente se encontra material químico da tintura-mãe nessas soluções Homeopáticas.
Repare que a correcção que lhe fiz foi no sentido de lhe demonstrar que para discutir um tema é conveniente estarem presentes pessoas com conhecimento da área que possam opinar sobre. No caso do artigo da Visão, a apresentação dos argumentos falhou porque não foi possível uma defesa da Homeopatia (tal como eu refutei a sua teoria da preparação dos medicamentos).
Sr. Pedro como deve compreender este é um livro de referência para a práctica Médica Homeopática em França, pelo que não há o “melhor estudo”, e nem todos os estudos realizados e citados estão disponibilizados na Internet.
A informação, como havia dito num comentário anterior é facilmente manipulada.. digo-lhe mais uma vez, apesar de já ficar cansado de escrever sempre a mesma coisa: o vosso “lema de vida” é : “Homeopatia é só água e açúcar”, assim, uma potência de 3X será igual a uma de 6X ou 30X ou 30CH.
Desta forma, se a sua teoria estiver correcta, não precisar de temer a Homeopatia..
Quando eu disse “nós” referimo-me a todos os que têm uma ideia diferente da vossa (movimento 10:23). E que por esta pequena amostra… são muitos!
A sugestão continua em aberto Sr. Pedro.. e não se preocupe com o dinheiro!
Uma pergunta: quando diz que podemos encontrar material químico, calculo que se refere a agentes activos, essas substâncias estão presentes em qualquer produto homeopático independentemente do valor de diluição?
Vamos lá ver então,
As pessoas com “conhecimento na área” acreditam em ‘energia vital’, ‘miasmas’ e ‘diluições extremas’. Isto é, acreditam em fantasias para as quais não há provas de existência. Vemos, portanto, que ser um especialista da área não é necessariamente uma vantagem.
Gostava também que me apontasse argumentos que falham no artigo da visão, e gostava também de perceber como é que a sua correcção na preparação dos medicamentos invalida o facto apresentado – a homeopatia nunca demonstrou capacidades para lá do efeito placebo.
Não fuja com o rabo à seringa, no que respeita aos testes – apresente um, homem, um que esteja disponível na internet para consulta por parte de pobres leigos como eu, para poder ser analisado. Tem medo de quê?
O slogan “é só água e açúcar”, como já lhe expliquei antes, é isso mesmo, um slogan. Se o seu objectivo é tentar provar que não é literalmente “só água e açúcar”, nas diluições mais pequenas, não precisa de se esforçar tanto, desde o princípio que o admitimos. Acontece é que muitos dos produtos homeopáticos no mercado vão para além das 12C, sendo, literalmente, só “água e açúcar”.
Como lhe disse, não temo a homeopatia; temo é produtos que finjam ser homeopáticos, para ficarem com a ‘aura’ de respeitabilidade da homeopatia, mas que não seja tal coisa, como o xarope para a tosse “Stodal”, da Boiron, que tem 38% de xarope de plantas e ainda assim se chama “homeopático”.
Tendo em conta isso, e não sabendo quão concentrada é a tintura-mãe da qual se obtém um 3X em líquido, e tendo também em conta a correcção que teve a amabilidade de me fazer, desconfio que a dose de cicuta nesse preparado de 100 ml seja alta o suficiente para ter efeitos, sejam terapêuticos ou nefastos, se emborcar o frasco inteiro de uma vez, o que invalida o rótulo de ‘homeopático’ nesse caso.
Isto faz-me pensar em duas perguntas:
a) Estará à venda tal coisa, nas farmácias portuguesas?
b) Estará indicado o perigo da sobre-dosagem nesse produto?
A resposta a estas duas perguntas seria interessante, para estarmos mais informados.
Tendo em conta isto, aceitaria de bom grado este seu teste, desde que feito com a versão em bolinhas de açúcar (sacarose e ou lactose), comprada numa farmácia portuguesa, de preferência em Lisboa, para não ter que me deslocar demasiado longe.
Veja-se o caso do Zicam, um produto supostamente “homeopático” mas com doses bem reais e bem altas de zinco, que provocou perda de olfato em vários pacientes. Estamos a falar de um produto com zinco a 1X ou a 2X, isto é, doses realmente altas, nada homeopáticas. Começo cada vez mais a ficar com a sensação que este Conium Maculatum a 3X que sugere é tudo menos homeopático.
É interessante, ainda por outro lado, que o Sr. João Costa fale de “pessoas com conhecimento da área”, quando são os homeopatas os primeiros a caírem no erro de falarem de algo sobre o qual não só não são especialistas, como nem sequer estudaram, como a física quântica!
A Homeopatia não utiliza apenas uma substância activa, os medicamentos Homeopáticos , na sua maioria, são preparados segundo uma origem vegetal (planta inteira, raíz, folhas..), animal (glândulas..) ou mineral (minerais, metais, metalóides…)
Refiro novamente que não é uma única substância activa, na maior parte das vezes… isso é o que é utilizado nas Indústrias Farmacêuticas de Medicamentos ditos Convencionais.
Por exemplo, no caso do Conium Maculatum, se for feita uma análise química não vamos só encontrar o elemento tóxico Cicutoxina (pois não foi isolado este composto químico como fazem na Medicina Convencional), tal como, se fizermos uma análise química, por exemplo, a Nux Vomica iremos também encontrar outros elementos como Ferro, Cálcio, Sódio, Enxofre… (mesmo considerando a mesma planta Conium Maculatum, como exemplo, os vários elementos podem variar consoante o solo onde ela foi cultivada!) daí a dificuldade química em identificar os productos homeopáticos… é que não é uma substância activa é um conjunto de substâncias maioritariamente..
Visto que não querem cometer o “suicídio homeopático” por mim sugerido, caso precisem de maiores clarificações que tal um artigo na “Visão”? Mas desta vez com a possibilidade de defesa da Homeopatia.
Deixo o meu email, pois não poderei vir sempre aqui comentar e, certamente dirão que abandonei a discussão…! caso mudem de ideias relativamente ao “teste” ou se decidirem fazer um jornalismo menos tendencioso estou disponível… o Sr. Pedro talvez possa meter uma cunha numa nova entrevista.
Estimado João Costa,
Sugestões para a Visão devem ser enviadas… à Visão, não a nós. Nós não fazemos jornalismo.
Creio que tinha ficado claro que aceito o ‘suicídio’ por si sugerido, mas em comprimido, não em líquido, pela possibilidade real de que aquilo não seja uma diluição homeopática e que, portanto, tenha doses reais de cicuta.
Outra coisa, o presidente da Sociedade Homeopática de Portugal e o director da Boiron tiveram a sua voz no artigo. Se só disseram disparates, isso será problema deles…
Já disse no seu comentário anterior exactamente o que precisava para completar o meu objectivo neste blog.
Cito:
“…desconfio que a dose de cicuta nesse preparado de 100 ml seja alta o suficiente para ter efeitos, sejam terapêuticos ou nefastos, se emborcar o frasco inteiro de uma vez..”
Não existem duas medidas na ciência (tal como os Srs disseram).. ou a Homeopatia funciona por placebo ou tem efeitos sejam eles terapêuticos ou nefastos…
Esse medicamento é Homeopático pois é preparado segundo a Filosofia, Princípios e Normas de Preparação de Medicamentos utilizados nas Farmacopeias Homeopaticas!
Mesmo admitindo que tal preparado seja homeopático (o que, a 3X, sinceramente, desconfio) creio que já tínhamos chegado a acordo em relação ao facto de que
a) não é uma ação mediática que determina a validade e eficácia de uma modalidade e
b) é com estudos rigorosos, controlados, aleatórios e duplamente cegos que se determina dita eficácia.
O sr. João Costa não teve a amabilidade de providenciar nenhum estudo com essas características, pelo que fica claro que o seu objectivo, fosse ele qual fosse, não foi o de demonstrar a veracidade da prática que defende.
Obrigado na mesma pela sua participação.
Se quisesse provar realmente a sua linha de pensamento, que qualquer produto homeopático tem eficácia, então qualquer um que estivesse à venda nas farmácias portuguesas serviria.
“a) Estará à venda tal coisa, nas farmácias portuguesas?” Desconfio que não 🙂
Já tentei usar homeopatia e os resultados foram “zero”.
Quando forem a uma consulta de homeopatia perguntem: “A Drª Acha que isto vai ajudar a resolver o problema?” E vão ver o desconforto que a pergunta provoca. “Bem, vamos ver o que se pode fazer…” Se não resultar, volte cá que tentamos novamente… Claro que são pessoas atenciosas e que chegam a estar mais de 1 hora a ouvir o paciente, e talvez seja isso que muita gente procura nos homeopatas, mas no final acaba sempre da mesma maneira – segue o fax directamente para a farmácia que depois é só la ir levantar a “agua e açúcar”, onde por vezes se gasta mais que na própria consulta… E ainda dizem que é mais barato que a medicina convencional… Veja-se o caso do Ohsosilly, custa 10x mais do que uma caixa de comprimidos de paracetamol, estes sim eficazes a aliviar o desconforto dos sintomas gripais…
Meus amigos, quem quiser é livre de usar a homeopatia, agora o que não podem impedir é o direito à informação do público em geral. Claro que não é aceitável também que o SNS comparticipe tais “consultas” ou “medicamentos” com o dinheiro dos impostos de todos. Sim porque é isso que muitos pretendem. Depois queixam-se que a regulamentação está parada à vários anos por vontade de politica… Era preciso termos uma ministra como a sul africana que acha que a SIDA se resolve com vitaminas… É um dever cívico de cada um de nós explicar a todos os conhecidos como funciona a homeopatia, depois quem quiser usa, mas pelo menos já não o faz com a ideia errada como aquela que eu tinha.
Imagino o sentimento de contradição no espírito dos fundamentalistas da homeopatia quando têm de recorrer a um medicamento à séria 🙂
Mas não se aflijam os que vivem desta prática, pois nunca vai faltar quem acredite em energias mágicas, elixir da juventude e pulseiras mágicas, etc, têm por isso o futuro garantido aproveitando-se da ignorância e mesmo do desespero das pessoas.
Temos se seguir o que acreditamos sem fundamentalismos. Isso aplica-se a tudo na vida.
Posso dizer que foram muito poucas as vezes que recorri a medicamentos quimicos desde que estou na homeopatia, e maioritariamente por não ter os homeopáticos certos disponíveis (é um dos problemas na homeopatia, é neessário ter uma farmácia caseira “simpática”). Mas posso dizer que tive há uns tempos uma crise em que tive mesmo de arranjar o homeopático correcto porque os quimicos resultaram em nada… nem efeito placebo tiveram… 🙂 Mas lá está, é mais uma experiência individual… o que é certo é que no dia seguinte estava totalmente diferente…
O Dr. Oz, uma presença habitual também na nossa TV, e de quem se esperaria melhor, defende abertamente a homeopatia. Triste figura, e um contributo para as pessoas se alhearem da realidade.
Pois o Dr. Oz para além dos Pegasus ganha também o prémio para a maior desilusão. É sem dúvida uma pessoa com grandes qualidades, que sabe comunicar com as pessoas e, entre outras coisas, tem feito uma óptima promoção dos estilos de vida saudáveis.
Mas, vá-se lá perceber porquê, embarcou na via do misticismo até ao ponto do ridículo. Por mais razão que tenha nalgumas coisas, tornou-se insuportável continuar a ouvir conselhos de alguém com tal tipo de raciocínio que só me faz pensar a todo o momento se ele tem de facto algum conhecimento ou evidência do que nos está a dizer.
Auto-assumido utilizador regular de “medicamentos” homeopáticos (bem como a sua família) e tendo promovido a “conversa com os mortos” como forma de terapia, a resposta ao desafio de Steven Novella deve ser só para confirmar o “enterro” do Dr. Oz.
L Abrantes
Pedro Homero
10:23 Portugal 
Caros revoltosos,
O vosso ímpeto de salvar o mundo da aldrabice da homeopatia é uma triste mistura de ignorância com arrogância e paternalismo. Baseia-se na vossa falta de vontade e/ou capacidade e/ou humildade para reconhecer as limitações da ciência convencional (as tais sacro-santas leis científicas a que vos referis), para compreender as verdadeiras leis da natureza, que implicam factores nem sempre mensuráveis ou detectáveis por máquinas, como por exemplo o conceito de informação energética. Sim, é verdade que na homeopatia, a partir de certas diluições, não são detectados átomos da substância. No entanto, não é na presença química que esta terapia se baseia, mas na presença da informação energética, algo que vocês claramente não compreendem, ou por incapacidade ou por falta de informação. Ou porque simplesmente foram mistificados pela maravilhosa educação que nos dão nas escolas e universidades… por esta soceidade à qual convém que os seus membros se mantenham tão religiosamente encarneirados neste tipo de cartesianismo reducionista, como aquele que está na base dos vossos argumentos. Nunca vos ocorreu pensar que nos moldam o cérebro? Não vos revolta tal facto?
Nada vos dá o direito de transformar a vossa opinião numa luta quixotesca para “fazer a cabeça” às pessoas, a homeopatia já tem suficientes inimigos e é, sobretudo em Portugal, muito mal conhecida e mal compreendida. A homeopatia, ao contrário da medicina alopática, tem pelo menos a vantagem de não fazer MAL às pessoas. Se faz ou não bem, e como o faz, depende seguramente do terapeuta, do doente, e de lhe ser encontrada a terapia certa no momento certo. Que os factores psicológicos estejam envolvidos não deveria surpreender ninguém devidamente informado acerca do funcionamento da saúde humana.
Quem escolhe utilizar ou prescrever este tipo de terapias estuda-as e toma as suas decisões de forma livre e responsável. Não fazemos disso bandeira, não tentamos obrigar ou convencer ninguém a “aderir” a essa causa.
Que arrogante e sobranceira ignorância vos dá o direito de achar que têm de o fazer no sentido oposto? Que têm de salvar o mundo, que coitadinho, anda cego, a ser enganado? Charlatões, há-os em todas as àreas, e nesta haverá certamente uns quantos. Oportunistas, ignorantes e irresponsáveis também. Mas não é muito mais perigoso e potencialmente letal um médico (alopático) irresponsável, negligente e oportunista? E porque não defendem então que os médicos alopáticos EM GERAL devem ser banidos? Porque é absurdo.
Quanto ao dinheiro que os Serviços Nacionais de Saúde gastam, dinheiro que é de todos e que vocês consideram mal gasto, também eu me revolta pagar segurança social para financiar tratamentos com os quais não concordo. Mas é assim que funciona o sistema, não é? Também me revolta a quantidade de anti-depressivos pagos por todos nós, que são prescritos em Portugal. Só para referir UM tipo de tratamento.
Claro, não foi nenhum de vocês em Portugal que se lembrou de criar este movimento, isso epantar-me-ia sobremaneira. Portanto, as perguntas que faço deveriam dirigir-se mais às pessoas que o inciaram… mas são obviamente extensível a todos os carneirinhos que lhe foram a trás… Sobretudo,são perguntas que eu pretendo deixar aqui como antítese às vossas teses, para que os leitores possam confrontar-se com o outro lado da questão.
Esperando que o meu comentário não seja “censurado”, dou-o por terminado.
Obrigada,
Raquel Feliciano
Subtil forma de censura, essa de colocar o meu comentário na “caixa de reclamações”…
Não lhe fica em, caro gestor do blog. E diz muito.
Cara Raquel,
Não só o seu comentário não é censurado, como decidi colocá-lo em destaque. É que encontrou uma página sem conteúdos e que deveria ter sido apagada. Para não perder o seu longo comentário, criei esta página para servir de repositório de reclamações do mesmo género.
Não lhe fica bem, era o que queria dizer. Desculpem o lapso ortográfico.
Realmente, há um grande problema com a educação no nosso país, quando se confundem os termos “sensibilizar” e “banir”.
Que eu saiba, a nossa acção mediática no sábado não obrigou ninguém a consumir produtos homeopáticos para além de nós próprios. Nem tão pouco obrigou alguém a não consumir. Não impedimos ninguém de comprar um, dois, 20, 30 “remédios” homeopáticos nas farmácias portuguesas. Porque insiste em usar os termos proibir e banir?
Não percebo o seu comentário “por esta soceidade à qual convém que os seus membros se mantenham tão religiosamente encarneirados neste tipo de cartesianismo reducionista, como aquele que está na base dos vossos argumentos.”
Então é por não acatarmos o statuos quo do politicamente correcto, de não aceitarmos a vossa opinião – porque a saúde não se trata de opinião e nem devia ser uma questão de crença – para não vos ofender, somos por isso carneiros que engolem tudo?
Qual a diferença entre uma energia que não se consegue medir nem observar e uma energia que não existe?
A homeopatia não tem vantagens. É um não tratamento. E pode trazer consequências muito graves se for tratamentos médicos eficazes forem preteridos a favor desta modalidade pré-científica.
Um energia que não se consegue medir nem observar por uma máquina que lhe pese as moléculas ou as identifique, não é o mesmo que um energia que existe mas que por ser algo subtil, pode ser detectada pelo ser humano, por outras metodologias HUMANAS (não MECÂNICAS) adequadas a essa mesma subtileza.
Quando digo que não passa pela cabeça de ninguém banir os médicos porque podem fazer mal aos seus pacientes, estou a caricaturizar. Embora vocês não sugiram directamente que a homeopatia seja banida, a vossa campanha de sensibilização idealmente desembocaria, pelo menos, numa recusa de se reconhecer pelos poderes públicos, a validade e legitimidade da terapia.
Eu tomo homeopatia mas até mesmo a minha homeopata me disse, quando tive uma amigdalite aguda e ao fim de um dia o tratamento homeopático não estava a funcionar, que tinha de tomar um antibiótico. Obviamente, se tiver um assidente e precisar de uma operação, não há homeopatia que possa substituir isso. O funcionamento humano é complexo, eu não tenho pretensões de o conhecer por completo. De facto, não se trata de uma questão de opinião, mas há diferentes sistemas científicos, diferentes formas de conhecer o organismo humano e a saúde humana. A ciência dos nossos dias, aquilo a que vocês chamam ciência, a que é ensinada nas universidades, é na sua grande maioria estreita, reducionista e limitada naquilo que possibilita conhecer.. Certo, reconhece os seus limites. Mas não reconheces que os seus limites se devem às limitações internas dos seus pressupostos e metodologias. O ser humano tem possibilidades de conhecer mais vastas e profundas que aquelas que nos são inculcadas, e acatar com esses limites é também uma forma de inconscientemente, se adequarem a um status quo. Julgando ser revolucionários e reactivos a um status quo, estão na verdade a ser bem fieis a um tipo de status quo bem mais subtil: um status do conhecimento, mantendo um monopólio indevido sobre o selo da Verdade. Essa vossa ciência é uma religião disfarçada. Os seus fiéis seguidores fazem prova do mesmo tipo de cegueira que os fanáticos religiosos. Sem terem consciência disso.
Cara Raquel,
Ainda bem que a sua homeopata a aconselha a seguir tratamentos médicos comprovados. Não sei se podemos dizer a mesma coisa de todos os homeopatas.
Quanto à ciência e à comparação com a religião, não posso deixar de discordar de si. Veja, a ciência tem consciência dos seus limites, mas isso não significa que esses limites não possam ser ultrapassados num futuro. Se uma ideia científica vier a ser refutada, a ciência não faz finca pé dogmaticamente. Os avanços científicos acontecem exactamente porque as ideias estão constantemente a ser desafiadas.
A ciência é um instrumento, um instrumento para alcançar o conhecimento. Não sei o que quer dizer com o “selo da Verdade” – com certeza está referir-se a uma qualquer verdade metafísica e isso está para além da nossa discussão.
Se a homeopatia conseguisse provar que as suas poções diluídas e agitadas têm efeito no corpo humano para além do efeito psicológico do placebo, a ciência iria reconhecer a homeopatia como um tratamento eficaz. Até agora não o fez porque não há evidência para tal. Quer seja a “memória da água” ou a energia, ou outra qualquer justificação que os proponentes da homeopatia se lembrem na próxima semana, a verdade é que o efeito da homeopatia não é verificável.
Não percebo a analogia com a religião. É exactamente o inverso: Aceitar algo extraordinário sem provas é uma questão de fé. Não me parece, por isso, que sejamos nós a seguir algo cega e religiosamente.
A vossa experiência foi feita com que substância?
Não foi certamente Nux vomica não? Aconselho vivamente!!!!
Por acaso um de nós elegeu a Nux vomica como o produto homeopático para a “overdose”. Porque razão a aconselha?
O efeito da homeopatia é verificável. Oiça, este argumento do placebo é um disparate. Já se percebeu que os placebos surtem efeitos, não foi? Que há melhorias e até mesmo curas graças a esse “efeito placebo”, certo? Então, se há estudos que provam que a homeopatia surte efeito, ainda mais 20 ou 30% do que os placebos, então é porque ela surte ainda mais efeito do que uma coisa que surte efeito (o placebo). Porque vos faz confusão que não tenha lá “nada”? Para já, esse conceito de nada é usado por vocês erroneamente. Porque cá na terra, que eu saiba, não há nada que tenha “nada”… certo? Do mesmo modo, dependendo do que conceito de “nada” que se usa, a afirmação de que a homeopatia não tem “nada” lá dentro pode estar CERTA, OU ERRADA. Tem pelo menos àgua, açucar, ar. E uma informação qualquer energética, contida na àgua, que é parte para a qual vocês exigem provas e argumentos mais convincentes, não é? Bom, a questão é que a informação energética, ou energia, embora não possa ser detectada ou pesada directamente por meios mecânicos, pode ser medida e detectada pelos seus efeitos. Uma boa metáfora seria a ideia de medir o tamanho, forma e densidade de uma pedra interpretando e medindo as ondas que provoca na superfície da àgua onde foi atirada. Neste caso o efeito é aquele que é verificável nas pessoas tratadas. Se o factor psicológico, a confiança no terapeuta ou na terapia em si influem para a cura, isso não deveria espantar nem escandalizar ninguém, e não deve ser confundido com o efeito placebo. O efeito placebo existe, foi comprovado, mas nada prova que REALMENTE, EFECTIVAMENTE na pessoa que tomou o placebo e na que tomou o medicamento homeopático, os efeitos internos, a níveis subtis, foram os mesmos. O que a homeopatia faz é ajudar o organismo a aprender a curar-se sozinho, a reconhecer o problema e a mobilizar as suas próprias defesas. Mas os nossos organismos de hoje em dia estão tão maltratados e desequilibrados que a única coisa que se consegue às vezes é um alívio de sintomas, ou nalguns casos nem isso. Em muitos casos, será sem dúvida em grande parte devido ao “efeito placebo”, ou ou factor psicológico. E quando a terapia falha, podem haver várias causas. Não há terapias infalíveis.
O grande problema hoje em dia é que há um nível de consciência, de conhecimento e de vontade de sabedoria muito baixo na população em geral, que quando uma doença surge se entrega com toda a sua fé nas mãos de especialistas nos quais tem fé e confiança, seja na medicina convencional, ou nas terapias a que vocês chamam “alternativas”. “O senhor doutor lá saberá”. Isto, sem compreender o processo que está a viver, sem compreender as leis da natureza por detrás dele e sem sequer tentar aproximar-se disso. É o problema da fé, que na ciência existe mas com um problema acrescido de auto-negação (ou seja: a fé cega, quando existe, na ciência, não é reconhecida pelos “crentes”). Mas até a fé tem efeitos “placebo” comprovados (veja-se os casos de curandeiros da IURDE e afins), e no entanto eu não estou a defender a FÉ, bem pelo contrário. O que quero sublinhar é que é muito fácil confundir as coisas…
Raquel,
Vamos lá por os pontos nos iis: o efeito placebo não é matemático, pode ou não funcionar. Pode estar ligado à toma de qualquer medicamento verdadeiro – por isso é que os testes clínicos a qualquer medicamento inclui um grupo de controlo para verificar se as melhorias se devem ao placebo ou não. Pode haver melhoras significativas, mas pode também mascarar um agravamento da situação ao mesmo tempo que provoca uma falsa sensação de bem-estar.
Seja como for, um placebo não tem princípio activo nenhum. Aí assemelha-se à homeopatia. Se quiser usar placebos como medicamentos, então, não é necessário recorrer a todos os passos mágicos que a homeopatia advoga. Basta triturar açúcar, dá-lo como se um medicamento se tratasse e rezar para que a pessoa engula e fique melhor.
De onde tirou esses 20 ou 30%? Não basta dizer que a homeopatia é melhor que um placebo. As coisas não funcionam assim.
Está constantemente a usar a analogia da religião para nos classificar, no entanto, é a Raquel que continua a afirmar, sem provas, que a homeopatia funciona e que depende da crença ou fé de cada um.
Se testaram substâncias sem sequer saber quais os possíveis efeitos, então isto é mesmo uma palhaçada.
E como despistaram possíveis efeitos (duvido que o tenham feito) se nem conhecem as substâncias que tomaram?
É assim que pretendem ganhar credibilidade? O que é que pretendiam provar? Que se engolirmos uma série de bolinhas homeopáticas não morremos envenenados? Muito obrigado mas já sabíamos!
E qual o vosso REAL interesse? Terá sido apenas um acto altruísta para alertar os coitadinhos pobres de espírito que andam a comer bolinhas de açúcar e não vão eles ser diabéticos?
Não precisam de conhecer as substâncias testadas porque já sabiam o que queriam provar! – Que fosse qual fosse a substância, mesmo em grandes quantidades, surtiria o mesmo efeito que seria – NADA. E vergaram toda a experiência à ideia feita da pré-conclusão.
É assim que pretendem ganhar credibilidade?
Em primeiro lugar, se estão minimamente informados, deveriam saber que a homeopatia surte o efeito desejado num sistema doente. Num sistema que não necessite de uma determinada substância esta torna-se inócua para esse organismo.
Poderíeis vós ter sido mais úteis reunindo esforços para explicar tal selectividade de encaixe.
Ou perceber como pode esta terapia ser corroborada pelos avanços da física quântica. Ou até como incluir uma cadeira de Física Quântica num curso de Medicina, que há muito que lhe faz falta…..
Não sei qual a vossa formação, mas sabem como funcionam os nossos neurotransmissores? Como e quem os regula? Como se transformam as pontes de hidrogénio na presença de algumas substâncias?
Se o Avogadro ainda vivesse já não estaria montado numa mol de moléculas mas, certamente, tal como o estão os seus congéneres contemporâneos, no encalço da energia que advém da matéria quando esta comparada com a nossa escala se torna infinitésima (e para alguns desprezável).
Com a informação certa e sem necessidade de recorrer a outra coisa a não ser à ciência talvez se percebesse sem dúvidas o porquê de um facto – A homeopatia tem resultado!!!
Cara Francisca,
Sabemos muito bem quais as substâncias utilizadas nos produtos que consumimos. E como sabemos que já não existe nem uma única molécula activa no produto final, nunca corremos risco.
O único risco que correríamos era se um de nós fosse alérgico, por exemplo, à lactose – facto que realmente aconteceu e, à falta de um produto homeopático que não contivesse lactose, a pessoa em questão, limitou-se a observar.
Se não existe nada nos produtos, para além da lactose e sacarose, porque razão teríamos de despistar possíveis efeitos? Vejo que está preocupada com a nossa saúde apesar de nos ter recomendado a Vox numica como se isto realmente se tratasse de um veneno potente. Muito obrigada, estamos todos muito bem!
Esta foi uma acção mediática, não uma experiência científica. A ciência já demonstrou que a Homeopatia não funciona – em sujeitos doente-não é porque alguém acha muito giro o nome de ciência quântica que faz algum sentido aplicá-la à homeopatia.
Cara L, peço-lhe que pare de distorcer os meus propósitos, pois tenho notado que a cada resposta o faz sobre um ou dois pontos que eu expûs, colocando o que eu escrevi AO CONTRÁRIO. Não sei se entende mal o que eu escrevi por incapacidade ou por má vontade. A homeopatia NÃO depende de fé ou crença e nunca o disse. Ela funciona porque eu tenho experiência disso, milhares de pessoas têm e porque os seus princípios estão correctos e fazem sentido, mesmo do ponto de vista científico. Quando falo num monopólio da verdade, refiro-me aos vossos argumentos supostamente científicos, que em vez de reconhecerem as limitações de UM CERTO TIPO DE PENSAMENTO CIENTÍFICO REDUCIONISTA E MATERIALISTA e as tentarem ultrapassar, não só fazem finca pé delas como ainda se dizem, apesar das limitações, donos da verdade. Quando refiro limitações cartesianas, falo de um CERTO TIPO DE CIÊNCIA (que volto a frisar está muito na base dos programas da educação nacional na maioria dos países a que chamamos civilizados), não da Ciência, do conhecimento sobre o mundo. A ciência em si, nada tenho contra ela, MUITO pelo contrário. Paro por aqui as minhas respostas às suas respostas, não pretendo desperdiçar mais energia e tempo numa troca de argumentos que mais parece um diálogo de surdos.
Cara Raquel,
Os seus longos posts são em muito a repetição de muita coisa já aqui dita. Por uma questão de economia do meu tempo não vou voltar a explicar aquilo que está um pouco por todo o site.
Se pareço que distorço as suas palavras, talvez fosse melhor voltar um pouco atrás e analisar aquilo que escreveu.
Só existe uma ciência e é aquela que é baseada em fatos observáveis. A ciência compara os fatos com a realidade por meio experimentais. A ciência estabelece metodologias rigorosas com instrumentos confiáveis para acumular evidências com as quais pode comprovar ou refutar uma hipótese.
E esta ciência já testou os princípios da homeopatia e eles não só não fazem sentido, como não são passíveis de serem reproduzidos. (é uma repetição daquilo que eu lhe disse nos comentários anteriores, mas a Raquel não parece entender ou não quer entender)
Melhores cumprimentos,
Leonor
Não acredito que não tenha percebido mas ainda assim vou tentar de novo.
Eu não estava preocupada com a vossa saúde.
Estava sim na esperança que compreendessem que sempre que se faz um teste (ou era mesmo só uma performance?) terá de haver despiste. Isto é, parafraseando-a
“Só existe uma ciência e é aquela que é baseada em fatos observáveis. A ciência compara os fatos com a realidade por meio experimentais. A ciência estabelece metodologias rigorosas com instrumentos confiáveis para acumular evidências com as quais pode comprovar ou refutar uma hipótese. ”
Se não conhecem os efeitos da NUX VOMICA – não vox numica (não é só juntar letras)
como despitar qualquer um dos seus efeitos? Dos mais radicais aos mais subtis, consoante o individuo, etc, etc.
Depreendo então que não era nada disto que queriam demonstrar. Continuo então sem perceber o que pretendem. É que, mais sintoma menos sintoma, não mostraram nada que uma pessoa que conheça um pouco os principios homeopaticos não saiba.
Também não entendo porque diz : ” … só porque alguém acha o nome ciência (fIsica) quântica muito giro… ”
Será só isso que sabe dizer sobre o assunto? Lembra-se do que eu escrevi? O nível do debate fica assim comprometido e recorda-me que desconheço a vossa formação. Sendo assim desconfio que a continuar seria um debate demasiado desequilibrado.
Cara Francisca,
“Estava sim na esperança que compreendessem que sempre que se faz um teste (ou era mesmo só uma performance?)”
Pela segunda vez, esta foi uma acção mediática, não uma experiência científica.
“Se não conhecem os efeitos da NUX VOMICA – não vox numica (não é só juntar letras)”
É o que dá responder em 5 minutos antes das 9h da manhã!
“…como despitar qualquer um dos seus efeitos? Dos mais radicais aos mais subtis, consoante o individuo, etc, etc.”
Refere-se a isto http://abchomeopathy.com/r.php/Nux-v ? É um verdadeiro comprimido mágico! Trata tudo! E ainda dizem que a Medicina só se preocupa com os sintomas.
Os testes clínicos que foram feitos à homeopatia são feitos em sujeitos com determinados sintomas e “tratados” de maneira adequada, seguindo a Materia Medica (longe, portanto, de todo o conhecimento que possuímos sobre virus, transmissão de doenças e patologias diversas). Nesses testes, não houve diferença entre aqueles que tomaram o produto homeopático e aqueles que fizeram parte do grupo de controle.
“Ou perceber como pode esta terapia ser corroborada pelos avanços da física quântica. ”
Não, não pode. Ninguém com conhecimentos de física faz esta afirmação. O que eu vejo frequentemente, é o abuso do termo física quântica para descrever todo o tipo de pensamento mágico, como se bastasse isso para lhe conferir alguma “cientificidade”.
“É que, mais sintoma menos sintoma, não mostraram nada que uma pessoa que conheça um pouco os principios homeopaticos não saiba.”
A questão reside mesmo naquilo que afirmou. Se é assim, porque razão são recomendados produtos homeopáticos por farmacêuticos a pessoas que não sabem o que é a homeopatia? Porque razão não é dito publicamente e alto e bom som que não existe substância activa nos produtos homeopáticos? Foi isto que tentámos fazer com esta acção.
Estimada Francisca,
Conhecemos bem os efeitos da nux vomica; aliás, conhecemo-los tão bem, que não temos problemas em ingerir todos os comprimidos homeopáticos de nux vomica 30C que quiser comprar e oferecer-nos. Sabe porquê? Porque testes rigorosos em laboratório demonstraram que não existe uma só molécula de nux vomica nesses comprimidos. Aliás, deixou de existir a partir da 13ª diluição. Ora, sem moléculas de nux vomica, que efeito poderia ter um comprimido de sacarose que levou uma gota de água pura?
Vamos fazer uma coisa, para que o ‘debate’, como lhe chama, fique equilibrado: dê-nos, por favor, a referência de um estudo científico, controlado, aleatório e ‘double blind’ que demonstre uma diferença relevante entre um produto homeopático e um placebo.
Caro Pedro,
Se quer um estudo double-blind aleatório científico e controlado sobre a eficácia da homeopatia, porque não pesquisou ainda no google scholar? Há imensa investigação sobre o assunto, muita com resultados positivos.
“Não, não pode. Ninguém com conhecimentos de física faz esta afirmação. O que eu vejo frequentemente, é o abuso do termo física quântica para descrever todo o tipo de pensamento mágico, como se bastasse isso para lhe conferir alguma “cientificidade”.”
O QUÊÊÊ??????????????????????????
Os conhecimentos de fisica tenho-os eu e, muitos mais como eu, que partilham este conhecimento sempre em expansão, fazem, sim, a mesma afirmação que fiz.
Como podeis vós ousar falar por todos? Com a agravante dos parcos conhecimentos sobre o assunto?
Definitivamente a vossa causa não interessa porque é muito fraca a vossa capacidade de argumentação (cientificamente falando).
A saber (antes de fazer blogs destes):
Pesquisas têm demonstrado que a água, essa mesma que é formada por moléculas de H2O, é altamente polarizada devido a uma assimetria causada pelo central e poderoso átomo de Oxigenio (se quiserem saber mais, façam por isso!).
“Destabilizados” os àtomos de hidrogénio formam pontes entre si, e de molécula para molécula, pontes essas que tão bem caracterizam a molécula de àgua – As pontes de Hidrogénio. Consoante o ângulo formado, estas constituem assim “estruturas de vários formatos”- i. e. vibracionalmente diferentes. É por meio dessa combinação das pontes de hidrogénio, que a água armazena informações dos locais e das energias às quais ela foi exposta. Nada tem a ver com magia no sentido que vós a atribuíeis. – E não obstante isso, eu acho isto mágico! A ciência é mágica. – São os ângulos dessas mesmas pontes que poderão ser modificados, embora subtilmente aos nossos olhos, (nunca os veremos) e por longos períodos. Ângulos precisos. Múltiplas combinações e arranjos bem definidos e que vós desconheceis, por falta de formação na àrea. Esse processo de “MEMÓRIA DA ÀGUA” (é a expressão que vos incomóda? Mas é também usada em ciência!) tem sido muito estudado nos últimos anos, comprovando cientificamente o que algumas culturas já acreditavam: a água é um elo entre o mundo físico e o energético. Assim até parece que perde a graça, de tão objectivo e óbvio que se torna. E sem celeuma. São factos. A energia quantifica-se sim.
A Homeopatia é baseada na capacidade que água tem de se unir e transportar frequências vibracionais de substâncias físicas. E como o faz?
Ao explicar essa capacidade intrínseca da água de reter informações (energias, resíduos químicos, etc ), a cientista Johanne Grander disse uma vez que a água é semelhante a uma fita de cassete. Assim, de acordo com os elementos aos quais ela é exposta, as informações são nela registadas de uma forma que nada tem a ver com metafisica. É puramente fisico. Aliás, é geométrico.
Foi o cientista francês Jacques Benveniste – (12 de março de 1935 – 3 de outubro de 2004) um imunologista francês (chega-vos um Nobel ?), do Instituto Nacional de Pesquisa Médica e de Saúde Francês (INSERM’s Unit 200) – que demonstrou que uma substância, mesmo tendo sido removida da água fisicamente, deixava nesta um rasto de registos energéticos traduzidos por um rearranjo nos ângulos das suas pontes de hidrogénio. A Homeopatia parte desse mesmo principio. As descobertas de Benveniste foram documentadas, entre outros, pela Nature Magazine – um dos mais influentes jornais científicos. O fundamento principal do seu estudo é direccionado para a capacidade de cura que a água possui, uma vez que a mesma pode ser programada para esse fim. É O QUE FAZ A HOMEOPATIA.
Assim me despeço.
Cara Francisca,
Aconselho-a a ler um bocadinho mais sobre Jacques Benveniste e sobre a alegada demonstração que água tem memória. Pode ver também a tentativa de reproduzir a experiência de Benveniste nos vídeos no post “O Teste” – é que não basta publicar nas conceituadas revistas científicas, a hipótese tem de ser validada. Coisa que nunca aconteceu com a proposta de Benveniste.
http://www.lancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2804%2917339-X/fulltext
Cara francisca costa e raquel feliciano,
que tal voltarem para a escolinha dos bebés? Começavam pelo 9º ano e depois, devagarinho e com honestidade intelectual, iam para a área de ciências e depois, quem sabe, para a escolinha dos mais crescidos?! Só vos fazia bem.
Um físico.
Qualquer um pode ser um fisico ANÓNIMO!
Estimado anónimo,
É livre de comentar no nosso site, mas identifique-se, nem que seja com um pseudónimo, só para ser mais fácil responder. Imagine que toda a gente assinava como anónimo? Obrigado pela compreensão!
Aqui constam alguns argumentos. Há muitos. Seria necessário ler tudo com atenção e isenção. Coisa de que não têm feito prova as pessoas ligadas a esta “causa”.
Existem muitos estudos, muitos argumentos.. Mas encontramos aquilo que procuramos, não é verdade?… Quem quer encontrar provas de algo que já sabe que quer provar, vai encontrá-las. E quem quiser provar o contrário, encontrará os estudos que o comprovam.
Senhor “físico anónimo”, é muito arrogante da sua parte… Eu nem vou comentar.
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Cara Raquel:
Estive a ler os seus comentários e é só para lhe dizer que os links que enviou são muito interessantes. Estou muito de acordo consigo e também acho que toda esta campanha é uma patetice que está a dar um jeitão enorme aos interesses da indústria farmacêutica pura e dura.
Agora os estimados Pedro Homero e L, mais o Físico Anónimo é que devem estar reunidos a discutir os ensaios que lhes mandou para ver se descobrem novos argumentos que suportem a sua fé positivista.
Caros Raquel e Pedro Nunes,
Muito obrigada pelos links… li o último link e passei os olhos pelo primeiro. Aquilo que li esclarece muito bem a forma como a ciência é entendida pelos homeopatas e como reagem a críticas, não com argumentos sustentados em evidência, mas sim em acusações gratuitas como aquela que o senhor Pedro acabou de escrever.
Como os artigos já têm alguns anos, depreendo que ambos artigos surgiram após a meta-análise da Lacet http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract
Também não deixa de ser revelador a forma como o Jacques Benveniste é uma referência incontornável, apesar da sua hipótese nunca ter sido reproduzida e o afastamento da Nature após a refutação da ideia também nunca é mencionado. A água não tem memória, mas a memória humana é muito selectiva!
É a ciência que não compreende a homeopatia…
Cara L
Deve ter lido outra coisa.
Também li os links enviados pela Raquel e não vi o mesmo que a Srª.
Oh João, não estaremos a falar do Benveniste que acha que a memória da água pode ser passada via linhas telefónicas, não?
Estes artigos mostram o quão fascinante é o tema (e o quão enganado Benveniste foi pela sua assistente, Elizabeth Davenas) – http://theness.com/neurologicablog/?p=556 e http://www.huffingtonpost.com/larry-malerba/homeopathy-college_b_815188.html?ref=fb&src=sp )
Eu li e de facto os defensores da homepatia sistematicamente argumentam com ataques aos seus críticos e outros assuntos não relacionados. Não é por se demonstrar que a medicina convencional tem falhas (que as tem, e muitas) que fica provado que a homeopatia funciona.
Ainda ontem passou na TV um documentário da BBC motivado pelo caso de uma médica norueguesa que sofreu um acidente de ski e ficou presa no gelo de tal forma que o seu coração esteve parado cerca de 3 horas. Apesar disso os médicos nunca desistiram e conseguiram reanimá-la contra todas as expectativas. O resto do programa foi essencialmente um assumir por parte de numerosos médicos do que pouco que sabiam sobre o assunto, inclusivamente que com o conhecimento que tinham teriam deixado morrer a médica, e o que se tem feito desde então para melhorar.
Gostava de ver iguais atitudes no lado da homeopatia . Só tenho visto “há duzentos anos que é assim”. Se alguém tiver links em contrário, vou ler concerteza.
Aos defensores da homeopatia, só posso dizer que, se querem ser levados mais a sério, que se concentrem em apresentar evidências sobre a homeopatia porque quanto mais se desviam do que pretendem demonstrar mais aparente se torna a falta de argumentos.
E com tanto “ruído”, o que possa haver na homeopatia que contribua de facto para a saúde, o mais certo é passar ao lado. Eu não tenho problema nenhum em concordar que a medicina convencional precisa de uma atitude mais holística e humana no tratamento do doente. Frequentemente a experiência de recorrer ao SNS é de deixar uma pessoa doente, uma espécie de placebo mas com o objectivo contrário ao suposto.
Meus caros crentes na homeopatia que decidiram enxamear este espaço:
Afirmarem a vossa fé, isto é, crença forte não justificada, na homeopatia é isso mesmo: uma questão de fé. Convinha simplesmente que não confundissem fé com ciência nem factos com opiniões.
Isto é, se quiserem defender as vossas crenças cientificamente convinha que se usassem argumentos científicos e que sujeitassem as vossas hipóteses aos critérios da ciência. Não podem invocar que algo é científico e recusar sujeitá-lo ao método científico. Ou invocar, como no primeirissimo comentário, que a homeopatetice é, simultaneamente, científica mas que escapa ao âmbito da ciência porque a ciência não trata da “informação energética”, o que quer que esta coisa pretenda ser.
Vamos por partes, começando exactamente pela energia que parece fascinar os crentes em todas as fés em “medicinas” alternativas, em particular a Raquel Feliciano, que parece pensar que a energia é assim tipo uma coisa mágica insusceptível de tratamento pela ciência, o que é completamente falso. Convinha em primeiro lugar explicitar que tipo de energia se refere, Por exemplo, analisemos este período:
“A Homeopatia é baseada na capacidade que água tem de se unir e transportar frequências vibracionais de substâncias físicas.”
Isto é um disparate total. Começemos com a tal capacidade de “união” que reflecte, simplesmente, algo que todas as substâncias químicas, sem excepção, apresentam e que se chama forças intermoleculares. Eu explico: as propriedades físicas das substâncias moleculares são explicáveis com base nas forças intermoleculares. No caso da água, uma molécula muito pequena e consequentemente com uma núvem electrónica igualmente muito pequena, as chamadas forças de van der Waals, puramente electrostáticas, são pouco intensas e só com estas forças a água seria um gás à temperatura ambiente e não existiria vida tal como a conhecemos.
Mas há outro tipo de forças intermoleculares a que chamamos ligações de hidrogénio e que se estabelecem sempre que há numa molécula um hidrogénio ligado a um átomo muito electronegativo, como sejam o flúor, o oxigénio e o azoto. Esse hidrogénio estabelece uma interacção com um par de electrões não partilhado de um átomo tb mto electronegativo. Essa interacção, a ligação de hidrogénio, é direccional – e também muito fortemente dependente da distância. Custa muita energia partir estas ligações de hidrogénio e por isso a água, que pode estabelecer quatro ligações de hidrogénio, tem uma temperatura de ebulição tão anomalamente elevada (a temperatura de ebulição corresponde à temperatura à qual a agitação térmica «vence» as forças intermoleculares e as moléculas passam para a fase gasosa onde não há interacções entre elas).
Quando dissolvemos algo em água, há, muito rapidamente, uma alteração da estrutura da água que tem a ver com a natureza química do que dissolvemos. Se dissolvermos um sal iónico, por exemplo sal de cozinha, NaCl, o sal dissocia-se nos iões constituintes, neste caso Na+ e Cl-, que são solvatados por interacções ião-dipolo. A água dispõe-se em volta dos iões com o oxigénio (o centro de cargas negativas) voltado para os catiões (de carga positiva) e os hidrogénios para os aniões (de carga negativa).
Para ocorrer dissolução de qualquer coisa em água é então necessário que ocorra uma alteração da estrutura desta para solvatar essa qualquer coisa e a estrutura final da mistura é aquela que confere menor energia ( e esta não é uma energia esotérica, é perfeitamente medida e explicada) ao sistema, ou seja, em que são maximizadas as interacções atractivas e minimizadas as repulsivas. Todos estes processos são muito rápidos, aliás, reacções envolvendo a água são as reacções mais rápidas que se conhece – sendo as «campeãs» as reacções de transferência de protão, nomeadamente no estado excitado (após absorção de luz) em que os chamados superfotoácidos transferem um protão na escala dos picosegundos (1 ps= 10-12 s).
Se removermos o que quer que esteja dissolvido em água a sua estrutura rearranja muito rapidamente, é profundamente idiota pretender que a água se recorda, isto é que mantém a estrutura, do que quer que seja que solvatou a tempos maiores que a difusão da água, uma fracção de segundo.
vamos agora á parte do “transporte” pela água das vibrações de outras moléculas, um disparate ainda maior.
As moléculas apresentam vários tipos de energia que são intrínsecos: energia electrónica e energia cinética – translaccional, vibracional e rotacional – que depende da temperatura: a não ser ao zero absoluto, em que as moléculas estão quietinhas, elas mexem-se, rodam e vibram (por isso é idiota dizer que se “recordam” do que solvataram… As moléculas vibram como um todo mas podemos decompor essa vibração nos chamados modos normais de vibração que correspondem a abrir e fechar ângulos ou esticar e encolher ligações específicas. Nesta página de um grupo alemão (http://www.mbi-berlin.de/en/research/projects/2-04/highlights/water_asymmetric_o-h_stretch.gif), podem ver uma animação de um modo normal de vibração da água, a «stretching vibration» que corresponde ao esticar e encolher das ligações O-H, e em que se representa as elongações dos átomos numa vibração com período de 10 fs (um fentosegundo é 10-15 s ou 0,0000000000000001 s).
Ou seja, é profundamente idiota dizer que a molécula de água pode transmitir vibrações de outras moléculas, a água, H2O, apenas pode vibrar nas suas frequências próprias. Mais nenhumas. Mais depressa ou mais devagar consoante a temperatura e mais depressa se a excitarmos com radiação infravermelha de comprimento de onda adequado mas mais nada.
Em jeito de resumo, não tenho nada contra a Raquel ou quejandos afirmarem que a homeopatia funciona por magia; quando inventam pseudo-ciência idiota que não percebem para tentar dar respeitabilidade científica a algo que o não tem passam a defender uma homeopatetice que só é rídicula (ainda me estou a rir de um chorrilho de disparates totais que descobri na página de mais um apoogeta homeopateta).
O mesmo se passa nos links que deixaram, o primeiro dos quais carpe uma teoria da conspiração da malvada da ciência contra a homeopatetice que quer muito ser ciência mas os malvados dos cientistas são todos uns mauzões que acham que se algo quer ser científico deve estar sujeito às regras da ciência e não aceitam que a homeopatetice devia ser uma coisa especial, sem regras nem testes, só fé, porque é “muito complexa”.
O segundo link é mais do mesmo: uma carpidura contra a malvada da ciência que só me faz lembrar as carpiduras dos criacionistas, com grandes arremedos de martirização e perseguição, do novo totalitarismo, nem menos, mas de substância, nada.
Se anseiam o crédito da ciência é muito fácil: é tão simples quanto deixarem as vossas pretensões e teorias, se é que as há, serem sujeitos ao método científico. E, claro, sujeitarem-se ao que acontece em ciência quando as evidências assim o obriga: se algo não cumpre os requisitos, caixote do lixo das ideias.
ah, esqueci-me de dizer à Francisca que é muito feio pretender ter conhecimentos que não se tem. Ainda por cima quando se mostra uma ignorância profunda sobre a estrutura da água quando, condescendentemente, se escrevem barbaridades como
«“Destabilizados” os àtomos de hidrogénio formam pontes entre si, e de molécula para molécula, pontes essas que tão bem caracterizam a molécula de àgua – As pontes de Hidrogénio. Consoante o ângulo formado, estas constituem assim “estruturas de vários formatos”- i. e. vibracionalmente diferentes. É por meio dessa combinação das pontes de hidrogénio, que a água armazena informações dos locais e das energias às quais ela foi exposta. Nada tem a ver com magia no sentido que vós a atribuíeis. – E não obstante isso, eu acho isto mágico! A ciência é mágica. – São os ângulos dessas mesmas pontes que poderão ser modificados, embora subtilmente aos nossos olhos, (nunca os veremos) e por longos períodos. Ângulos precisos. Múltiplas combinações e arranjos bem definidos e que vós desconheceis, por falta de formação na àrea.»
Em primeiro lugar, não se usa pontes de hidrogénio mas sim ligações de hidrogénio há pelo menos 20 anos exactamente para não dar azo a confusões como as que a francisca tão bem explana neste texto tão pequeno mas tão grande em disparates. Disparates tão grandes que nem dá para dizer que está errado: não faz qualquer sentido.
Em primeiro lugar, volto a repetir, as ligações de hidrogénio são fortemente direccionais, são quasi uma ligação química e estão sempre a formar-se e partir-se. essa direccionalidade é bem patente na estrutura do gelo, a PTN uma estrutura hexagonal denominada gelo Ih, em que cada molécula de água se liga a quatro outras por ligações de hidrogénio numa geometria aproximadamente tetraédrica resultando numa estrutura mais aberta e menos densa que na água líquida (à temperatura de 4ºC, aquela em que a densidade da água é maior, 1g/cm3, cada molécula de água estabelece em média 3.4 ligações de hidrogénio).
os modos de vibração da água são sempre os mesmos qualquer que seja o estado da água, porque é sempre a mesma a estrutura molecular da água, H2O quer esteja no estado gasoso, líquido, sólido amorfo ou cristalino, que não é alterada muito menos por inexistentes «energias vibracionais» transmitidas por locais ou quejandos. O que varia nos estados físicos em que a água se apresenta é a proximidade e posição relativa das moléculas de água, por sua vez determinadas pelas forças intermoleculares. De igua forma, embora a morfologia ou hábito dos cristais de água seja muito diversa e dependente das condições em que os cristais crescem, a sua estrutura cristalina é sempre a mesma.
Lamento decepcioná-a, mas não há magia mesmo nenhuma nestas coisas da estrutura da água muito menos a ciência é mágica na acepção que pretendeu transmitir.
Cara Palmira:
Não percebo nada de química, para ser franco. Li por isso com muita atenção a lição que teve a pachorra de dar, do alto da sua cátedra. Não sei se é você que tem razão, ou se tudo o que escreveu não é também um grande disparate. Mas registei com interesse. Agora não leve a mal que lhe pergunte o seguinte: está mesmo convencida que a ciência neste domínio já está completamente “settled” como, por exemplo, tem vindo a ser ridiculamente defendido de há uns anos a esta parte no domínio da ciência climatológica, com a teoria do aquecimento global de origem antropogénica? Ou seja, acha mesmo que os cientistas já podem calçar as pantufinhas porque já se descobriu tudo, ou ainda vale o “só sei que nada sei” que desde há tanto tempo humildemente ilumina o caminho da ciência?
Não percebe de química ( e acrescento nem de biologia, nem de física) no entanto coloca em causa, só por que sim, os conhecimentos devidamente validados destas áreas.
É com pessoas sem formação cientifica que os homepatas pretendem exercer uma actividade que querem ver reconhecida com igual reputação para com a medicina, biologia, farmácia, química??
Com que autoridade colocam em causa os conhecimentos actuais ou os discutem?
Então assume não perceber de química, e no entanto tenta opinar contra ela usando argumentos da própria química e da qual nada percebe???
Mas qual domínio? Forças intermoleculares não são domínio nenhum da química, são matéria básica que se ensina aos alunos do 1º ano de praticamente todos os alunos, por exemplo do Técnico, na disciplina de Química Geral, para todos os cursos com excepção de Informática, Arquitectura e Matemática Aplicada.
Como é óbvio, quem crê em homeopatetices não tem o conhecimento suficiente para distinguir ciência das pseudo-ciências sortidas e cretinas com que os homeopatetas tentam embrulhar a sua fé. Mas hoje em dia, com tanta informação ao dispôr de um click seria de esperar que, pelo menos, não inventassem disparates tão idiotas como os que foram debitados neste espaço ou, e não resisto a deixar este link, asneiras tão grandes e tão variadas como as que este arrogante senhor do alto da sua total ignorância debita (http://josemariaalves.blogspot.com/2011/01/ciencia-na-homeopatia-o-mecanismo-de.html).
este homeopateta em particular, sem perceber raspas de química, efabula no entanto sobre os problemas da Química convencional que, supostamente, e mais de 50 anos depois do descascar da supramolécula do ADN, não percebe raspas de supramoléculas nem de auto-organizados moleculares e debita anormalidade atrás de anormalidade sobre coisas que nem se deu ao trabalho de verificar o que eram.
Sobre Química supramolecular há um livrito publicado pela ISTPress, escrito em linguagem muito acessível, de um dos grandes nomes da área, Nobel da Química, em 1987, exactamente pelos seus contributos na área, que ajudaria a, pelo menos, não inventarem tão penosamente sobre o assunto, este, http://istpress.ist.utl.pt/lsupramolecular.html.
Eu escrevi, a meias com um colega, um livrito, publicado pela Gradiva, de divugação em química que tem um capítulo só sobre química supramolecular e este ano, que é o ano da química, vão sair mais uma série de livros que explicam coisas básicas de química. Mantenham-se atentos, vão ver que podem aprender qq coisita.
Não que espere algum resultado, mas não resisto a registar o argumento “acha mesmo que os cientistas já podem calçar as pantufinhas porque já se descobriu tudo”, vindo de um defensor da homeopatia que há 200 anos (por acaso os de maior evolução da humanidade) que mantém os mesmos princípios e usa esse facto como evidência da eficácia da sua “ciência”. Só posso acrescentar que também de ciência nada percebe, porque se percebesse, sabia concerteza que todo o cientista é um céptico por definição.
Não, melhor ainda! A primeira experiência que levou Hahnemann a inventar a ideia da homeopatia baseou-se num teste no qual experimentou Cinchona, um extrato de uma planta do Perú, e afirmou que, usada em pessoas saudáveis dá-lhe sintomas de malária. Com esta ‘descoberta’, chegou à conclusão que ‘o semelhante cura semelhante’.
É verdade que da cinhchona vem o quinino, que ajuda com os sintomas da malária, mas passados 200 anos nem um só homeopata decidiu testar (ou abertamente dizer que testou) esta ideia de que a cinchona, usada em pessoas saudáveis, vai dar os mesmos sintomas que a malária. Foi preciso, em 1991, que o farmacologista alemão Professor W. H. Hopff repetisse a experiência,d ando cinchona a parte dos seus alunos, e a outros um placebo. Nem um grupo nem o outro tiveram quaisquer sintomas, nem positivos nem negativos.
Como é que a ciência ‘calça as pantufinhas’ se a base da homeopatia não voltou a ser confirmada, e teve que ser um – sentem-se! – cientista (!) a testar isso de novo e descobrir que é falso!
A sério, fica difícil não gozar com a homeopatia.
O mais bizarro é que a cinchona era bem conhecida no tempo de Hahnemann como o único medicamento para a malária, desde, pelo menos, meados do século XVII.
As virtudes do quinino no tratamento da malária foram descritas pela primeira vez pelo padre jesuíta Antonio de la Calancha, que escreveu na sua Crónica moralizada del orden de San Agustín en el Perú, em 1633:
«Uma árvore cresce, que eles chamam árvore da febre, na região de Loxa, cuja casca tem cor de canela. Quando transformada em pó, juntando-se uma quantidade equivalente ao peso de duas moedas de prata, e oferecida ao paciente como bebida, ela cura febre e … tem curado miraculosamente em Lima.»
Os jesuítas foram assim os grandes divulgadores da casca peruana, conhecida na Europa como casca dos jesuítas, introduzida na Europa pelos bons ofícios do padre Bernabé de Cobo (1582-1657).
A casca permaneceu o medicamento de eleição no tratamento da malária até à II Guerra Mundial, não havia nem há dúvidas sobre as suas benesses, especialmente desde a descoberta em 1820 de um processo de extracção do fármaco pelos químicos franceses Pierre Pelletier e Joseph Caventou.
PS
Adorei o
“as ligações de hidrogénio são fortemente direccionais, são quasi uma ligação química e estão sempre a formar-se e partir-se”
Desculpe, mas não resisti, acho mesmo brilhante a ideia de uma coisa ser QUASI uma ligação química.
Com essa afirmação revela grande desconhecimento sobre a mais elementar das propriedades físico-químicas do que define uma molécula e interacções moleculares.
Para si, basta uma rápida pesquisa na Wikipédia para facilmente poder verificar que existem interacções entre átomos ou iões que são ligações químicas propriamente ditas ( as covalentes e as iónicas) e há as interacções moleculares que apesar de não serem ligações propriamente ditas, quando em numero suficiente no meio funcionam de facto QUASE como uma verdadeira ligação ( interacções de van der Waals, ligações de hidrogénio, dipolos)
Então os homeopatas querem alegar conhecimentos que validam as pretensas propriedades homeopáticas, nomeadamente ao nível de “energias” moleculares misteriosas, e vai-se a ver não tem conhecimento sobre estes tipos de ligações?
Mas Afinal o que sabem os homeopatas sobre o assunto para tecerem considerações dessa natureza e porem em causa os conhecimentos adquiridos devidamente validados?
escusava de mostrar tão claramente a sua ignorância, mas eu ajudo mais. as ligações de hidrogénio, responsáveis, por exemplo, pelo arranjo tridimensional do ADN ou das proteínas, em particular a nível de estrutura secundária, (uma estória muito interessante que conto sempre aos meu alunos qdo dou forças intermoleculares) podem ser ligações muito fortes, mais fracas que uma ligação covalente mas mais fortes que as forças de van der waaçs típicas.
Sim senhor, isto é que é masturbação intelectual.
Tanto esforço para mostrar que têm muitos conhecimentos científicos.
Oh, senhores, não é preciso ser assim tão inteligente para perceber que o que está aqui em questão não tem nada que ver com química, ou biologia. a questão da homeopatia é uma questão de entendimento do acto médico, e de medicina já se percebeu que não percebem mesmo nada.
Vão lá dar lições para outro lado, porque de arrogantes e de socretinos estamos todos fartos
Sr. Carlos Marques,
Lamento que tenha caído aqui acidentalmente, que tenha ignorado o argumento principal deste sítio e da longa discussão desta página. Lamento igualmente o seu elogio à ignorância.
Acho simplesmente delicioso a forma com que os homeopatetas argumentam: primeiro debitam uma torrente de disparates embrulhados em linguagem pseudo-científica debitada pomposa e arrogantemente como se fosse ciência. Quando, pacientemente, se explica que o que debitaram nem sequer faz sentido, é um arrazoado sem nexo, lá chegam os insultos e o anti-intelectualismo habituais.
Meus caros, assumam-se: não podem pretender que a homeopatetice é ciência e, simultaneamente, recusar discutir em termos científicos – e sim, a medicina também é uma ciência, que se rege pelas mesmissimas de toda a ciência. Insultar o mensageiro não é argumento.
Cara Palmira,
Desprezo pseudo-ciência tal como você. Lamento que os defensores da homeopatia aqui presentes não possam usar mais a cabeça.
A homeopatia não é uma ciência, é uma prática, que se enquadra na medicina. A medicina pode funcionar ou não com base na ciência, infelizmente as práticas médicas nem sempre o são.
E não o são por várias razões. Uma é por falta de melhor saber dos técnicos de saúde (homeopatas incluídos). Outra é porque há intervenções mais fáceis de investigar que outras.
A homeopatia é uma dessas áreas difíceis de investigar. Isto prende-se com o medicamento ser adaptado ao paciente, suas circunstâncias e constituição. Duas pessoas com a mesma doença serão muito frequentemente tratadas com medicamentos diferentes. Os produtos compostos que dão para todos tipo Oscilococcinum são considerados pelos homeopatas clássicos como má prática.
É por isso muito difícil investigar um medicamento específico em homeopatia.
Mas já foi feito, com resultados mistos.
Há outros tipos de investigação mais apropriados e aparecem publicados em revistas peer-reviewed da especialidade, como já deixei noutro comentário.
O debate continua sobre como funciona e em que casos funciona.
Meu caro José Castro:
A homeopatetice é uma prática fraudulenta que não se enquadra na medicina coisissima nenhuma e onde não há rigorosamente nada a investigar porque não há rigorosamente nada nas homeopatetices. Apenas água, açúcar e lactose.
mas pelo menos o caro reconhece os disparates totais debitados pelos seus irmãos na fé e não nos massacra com invenções idiotas misturadas pelo DJ vibe de pseudo-ciência cretina. mas o nível de argumentação é o mesmo, embora numa linguagem mais educada: pretende, simultaneamente, que a homeopatetice não pode ser investigada pela ciência, por uma razão mágica qq, mas que há (pseudo)investigação peer-reviewed ( em que os peers, como não podia deixar de ser são homeopatetas) mais “apropriada” deixando aos mais incautos a ideia de que essa suposta investigação tem o mesmo valor da investigação séria.
Há estudo publicados com resultados positivos em revistas científicas desde o Journal of Psychopharmacology, European Journal of Pediatrics até The Veterinary Journal.
Apesar de muitos estudos terem qualidade metodológica fraca, existem outros tantos que são bem realizados com resultados positivos. Claro que é preciso muito mais investigação, mas há evidências cara Palmira. Negá-las com base num preconceito é profundamente anti-científico.
Não se sabe como funciona, mas há teorias que estão a ser investigadas, desde estruturas de silicatos na água até nanopartículas metálicas.
Queria ainda chamar-lhe a atenção para um erro metodológico grave da sua “experiência” publicada na Visão: a mistura deve ser sujeição a sucussão – pancadas fortes no fundo do recipiente invertido – misturar agitando levemente o balão de Erlenmeyer não é aceite na metodologia homeopática, por isso tecnicamente o seu colega não ingeriu homeopatia.
Venham os links, por favor.
Com um bocadinho de boa vontade ia-se ao Google Scholar não?
Meu caro José castro
Como le expliquei na Visão, o Scholar não é argumento porque é muito fácil aldrabar a indexação. Repito que recomendo espreitarem a lista de publicações deste (inexistente) Ike Antkare,
http://membres-lig.imag.f…
que tem um h-index de 95 e quase 10.0…00 citações, como podem ver no scholar…
Quem quiser posso enviar o exercício feito por uns cientistas franceses sobre como aldrabar neste caso o Scholar e indexar artigos da treta gerados automaticamente pelo SCIgen de forma a conseguir colocar uma fraude na lista dos 25 cientistas mais citados (de sempre) 🙂
Um excerto:
Um excerto:
Google scholar is one of the most powerful tools that allows researchers to share and find scientific publications. It is also used as a means of measuring the individual output of researchers (h-index [7], g-index [5], hm-index [8], …). Several tools (scholarometer [4], publish or perish [6], Scholar H-Index Calculator [3], H-view [1],…) computes these metrics using the data provided by Google Scholar.
Since the 8th of April 2010, these tools have allowed Ike Antkare to become one of the most highly cited scientists of the modern world (see fig 3,2,4,5,6). According to Scholarometer, Ike Antkare has 102 publications (almost all in 2009) and has an h-index of 94, putting him in the 21st position of the most highly cited scientists (..) Best of all, in regards to the hm-index Ike Antkare is in sixth position outclassing all scientists in his field (computer science).
This document explains why this is possible (..) The first section demonstrates how relatively decent, fake scientific documents can be generated on the necessary scale. The second section explains what has to be done for these documents to be indexed by Google scholar
Ou seja, não basta mandar um link para um artigo da treta e dizer que foi indexado em qualquer agregador; no Scholar ou outro, é necessário ler o artigo para perceber o que é. E se não foi publicado numa revista da treta…
De novo repito: que aldrabice. Julga que atira areia para os olhos de quem? Uma coisa é a ordem com que os artigos aparecem, outra, completamente diferente, é o facto de haver ou não artigos publicados.
Veja, por exemplo, (pesquisa no PUBMED) J Clin Epidemiol. 2008 Dec;61(12):1197-204.
“The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials.”
Que demonstra que uma meta-análise recente foi falseada no sentido de descredibilizar a homeopatia pela manipulação dos dados.
Oh! Carlos Marques
Masturbação? Sócretinos?
Deixe lá os insultos para a D.ª Palmira, que é para não virem para aqui acusar os simpatizantes da homeopatia de serem mal-educados.
Já basta sermos patetas, idiotas, cretinos e bárbaros.
Aprenda a discutir coisas com elevação. Por exemplo, conteste que haja “ligações muito fortes, mais fracas que uma ligação covalente mas mais fortes que as forças de van der WAAÇS típicas.” Aí é que está o busilis da questão.
O Sr. Pedro Nunes nunca carregou numa tecla ao lado daquela que queria carregar, não? Por exemplo, sei lá, assim que me lembre de repente, e completamente ao acaso, um “ç” em vez de um “l”. Por exemplo…
Deixa estar Pedro, os moços estão assim um bocadinho para o maçados por as suas tretas serem tão facilmente desmascaradas (e chamadas pelo nome, se não querem que se diga que o que debitam é idiota, não debitem idiotices, ainda por cima com o tom tão arrogante com que o fizeram…).
Ah, discutir ideias é o pão nosso de cada dia da ciência mas ninguém tem paciência para disparates sem nexo como os que aqui foram debitados. Ou ataques ad hominem…
Para me despedir, aqui deixo aos empenhados polemistas P. Homero, Palmira Silva, Leonor Abrantes, author, et al, um excerto de um texto que me parece bastante bem apanhado, como uma muito sincera forma de homenagem aos promotores e aderentes da campanha 10:23
“A Terceira Lei Fundamental (da Estupidez Humana) pressupõe, apesar de não o enunciar explicitamente, que os seres humanos se incluem numa de quatro categorias fundamentais: os crédulos, os inteligentes, os bandidos e os estúpidos. (…) A Terceira Lei Fundamental esclarece que:
Uma pessoa estúpida é uma pessoa que causa um dano a outra pessoa ou grupo de pessoas, sem que disso resulte alguma vantagem para si, ou podendo até vir a sofrer um prejuízo.
Perante a Terceira Lei Fundamental, as pessoas racionais reagem instintivamente com cepticismo e incredulidade. O facto é que as pessoas razoáveis têm dificuldade em conceber e em compreender um comportamento não razoável. Mas deixemos de lado a teoria e observemos, ao invés, aquilo que nos acontece na prática do dia-a-dia. Todos nós nos lembramos de casos em que infelizmente nos relacionámos com um indivíduo que obteve um ganho causando-nos um prejuízo: deparámos com um bandido. Até nos podemos lembrar de casos em que um indivíduo praticou uma acção cujo resultado foi um prejuízo para ele e um ganho para nós: deparámos com um crédulo. Podemos recordar também casos em que um indivíduo praticou uma acção com a qual ambas as partes obtiveram vantagem: tratava-se de uma pessoa inteligente. Estes casos verificam-se constantemente. No entanto, pensando bem, temos que admitir que estes não constituem a totalidade dos acontecimentos que caracterizam o nosso dia-a-dia. A nossa vida é também pontuada por acontecimentos em que incorremos em percas de dinheiro, tempo, energia, apetite, tranquilidade e bom-humor, por causa das improváveis acções de alguma absurda criatura que, nos momentos mais impensáveis e inconvenientes, nos provoca prejuízos, frustrações e dificuldades, sem ter absolutamente nada a ganhar com o que fez. Ninguém sabe, percebe ou pode explicar porque é que essa absurda criatura faz o que faz. De facto, não há explicação, ou melhor, há uma única explicação: a pessoa em questão é estúpida.”
Cipolla, Carlo, Allegro Ma Non Troppo
Caro Pedro Nunes,
Desejo-lhe muitas felicidades e espero que um dia, no futuro, consiga ter argumentos a sério para sustentar as suas opiniões.
Penso que seria mais útil uma luta contra o abuso dos animais ou até mesmo à extinção das centenas de espécies do planeta Terra por parte desse “Ser Humano” (a qual EU tenho vergonha de o ser, por tudo de mal que já provocamos neste planeta em tão curto espaço de tempo). Se este prática cura ou não cura não é importante, se as pessoas no final ficam com a ideia que ficaram tratadas será esse sim um bom resultado, quer tenha sido por placebo, por homeopatia ou por uma varinha mágica… Gostava de vos ter visto no Príncipe Real a cortarem a vossa pele tal e qual como fazem a centenas de animais para que então o Ser Humano as use como a sua roupa e como um objecto de moda. Isso sim tinham o meu apoio. Não me levem a mal, mas cresçam e apareçam.
Se a homeopatia cura ou não, é importante. Estão neste site muitos exemplos de consequências, algumas muito graves, que ocorreram ou podem ocorrer por não curar.
E claro, não esquecer que quem recorre à homeopatia, particularmente para prevenir ou tratar doenças infecciosas, põe-se a si próprio e aos outros em risco. Isto não é teoria, já aconteceu.
Sr. Tiago André,
Obrigada por ter vindo até aqui e deixar o seu comentário. É sinal que o facto de existirem seres humanos que decidem informar outros seres humanos sobre a ineficácia da homeopatia é merecedor do seu precioso tempo, que podia ser mais bem empregue na luta pelos direitos dos animais.
Olá amigos!
Insistem frequentemente que não há ciência por detrás da homeopatia. Há má ciência como noutros campos de investigação (sobretudo quando o debate é aceso) e há más práticas, como em qualquer exercício clínico.
Mas há também investigação. Existe pelo menos uma revista trimestral peer-reviewed (http://www.elsevier.com/locate/homp) e há artigos noutros jornais. Porque omitem?
Caro José Castro,
Não estamos a omitir. Para a medicina baseada em ciência é necessário que os testes sejam sujeitos a peer-review, sejam replicados e feitos de acordo com metodologia científica.
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=42
E daí? Pesquise no Google Scholar e encontrará exemplos assim para a homeopatia, com resultados positivos e negativos. Mas não digam que não há, porque isso é simplesmente mentira. Exemplos? Um negativo (http://journals.lww.com/clinicalpain/Abstract/1998/09000/Homeopathic_Arnica_30x_Is_Ineffective_for_Muscle.9.aspx) e outro positivo (http://archotol.ama-assn.org/cgi/content/abstract/124/8/879). Agradeço a resposta e o tempo de antena.
Caro José Castro,
Já lhe tinha respondido na Visão, mas volto a fazê-lo aqui de bom agrado.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/table/tbl1/
O que isto quer dizer, é que existem testes sim, positivos, mas que apresentam falhas metodológicas. Em testes bem feitos, seguindo o rigor do método científico, a homeopatia não é melhor que placebo.
E mais: esse estudo “positivo” não tem um grupo de controlo, ao contrário do que o título implica, pois um grupo de controlo tem que receber um placebo, e esse grupo recebeu o medicamento que já existe (e que provavelmente não será grande espingarda). Além disso, o betahistine (medicamento usado no grupo que não recebeu homeopatia) só parece ser indicado para uma das causas de vertigens, e há várias possíveis.
Por fim, isto é um estudo com poucos pacientes e, mais importante que tudo o resto, é UM estudo. Um estudo não chega para tirar conclusões; são precisos vários, feitos por diferentes equipas, em várias partes do mundo, para evitar erros, manipulações ou “azares” estatísticos.
Por isso é que as meta-análises (análises dos estudos que existem) feitas à homeopatia demonstram claramente que os estudos que parecem comprovar que a homeopatia funciona têm problemas metodológicos sérios, enquanto que todos os estudos bem feitos e rigorosos apontam para o mesmo lado, aquele que mostra que a homeopatia não funciona.
Este estudo já data de 2001, há estudos mais recentes que têm em conta as críticas aí publicadas. Devo ainda acrescentar que a maioria dos estudos tiram o homeopata do cenário, ou seja, os remédios são aplicados como se fossem fármacos convencionais com indicações específicas.
Na realidade isto viola a metodologia da homeopatia, por isso o mais frequente é os estudos serem sobre os grânulos que não servem para nada se forem mal aplicados.
Procure um estudo que siga realmente estes princípios de aplicação da homeopatia clássica:
1) um medicamento deve ser adaptado ao paciente (ou seja para dor de cabeça há toda uma variedade de possibilidades)
2) há um seguimento, ou seja segundo os critérios da homeopatia (agravamento, melhoria, ou não alteração dos sintomas) a hipótese de dar um alterar o medicamento ou manter.
Infelizmente isto é difícil de testar. Mas é possível e no caso da primeira alínea já foi feito com resultados positivos.
Sr. José Castro,
Pelas suas palavras, depreendo que está do nosso lado e que os produtos homeopáticos deveriam deixar de ser vendidos como medicamentos a par dos verdadeiros nas farmácias portuguesas.
Vamos fazer uma coisa, Jose Castro, se acha bem: dÊ-nos o link para o texto do *melhor* estudo que conheça ou que descubra sobre a eficácia da homeopatia. O melhor, isto é, aquele que, sendo rigoroso, ou parecendo sê-lo, sugira que a homeopatia funciona para lá do efeito placebo.
Meus amigos obrigado pelo debate foi muito interessante. As questões que me colocam, deixo-as ao google scholar e à vossa ausência de má-vontade responder. Os estudos estão lá é só procurar.
Boas pesquisas…
Portanto, manda ir buscar e não coloca aqui nem um só link. Valentia, sim senhor!
Passe bem!
Mas oiça se tem dúvidas pesquise você mesmo: existem hoje em dia imensas ferramentas de pesquisa muito úteis. Não suporto jogos de retórica fúteis.
Além disso já lhe respondi noutro comentário com links.
Pronto aqui vai para os perguiçosos, para os descrentes, e para os de má vontade:
Publicado no British Journal of Clinical Pharmacology:
http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/43/5/577.full
A questão da fibromalgia é complexa, mas fascinante. O retrato da situação que o José Castro quer passar é bastante incompleto. Sugiro o seguinte artigo sobre o tema, onde se fala deste e de muitos outro estudos (um só estudo não é suficiente para ter uma noção concreta):
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=8223
Perdão no Reumathology. Basta ir ao Google Scholar estava logo nos primeiros resultados. Qual foi a dificuldade?
O Pedro é muito divertido… Primeiro pede estudos double-blind com replicação independente. Quando lhe dou resposta remete-me para um artigo de opinião. Que anedota!
Artigo esse que desmonta por completo os argumentos dos homeopatas em relação à sua suposta eficácia para tratar fibromalgia. Quer mandar mais links para mais estudos, para que aconteça o mesmo?
No Google Scholar encontrei estes estudos (logo na primeira página):
http://www.springerlink.c…
Onde claramente se lê: “Conclusions: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.”
http://onlinelibrary.wile…
The results of these re-analyses demonstrate that the more rigorous trials are associated with smaller effect sizes which, in turn, render the overall effect insignificant [5, 6, 8]. One re-analysis suggests that the initial positive meta-analytic result [3] was largely due to publication bias [9]…”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10796532
“There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in asthma. As well as randomised trials, there is a need for observational data to document the different methods of homeopathic prescribing and how patients respond.”
http://www.jclinepi.com/article/S0895-4356%2899%2900048-7/abstract
“All analyses were performed using meta-regression methods. Studies that were explicitly randomized and were double-blind as well as studies scoring above the cut-points yielded significantly less positive results than studies not meeting the criteria. In the cumulative meta-analyses, there was a trend for increasing effect sizes when more studies with lower-quality scores were added. ”
Leia com atenção – a maioria deles indica os problemas metodológicos nos estudos que mostram resultados positivos.
Quem já fez investigação sabe que em qualquer conclusão fica bem apontar as limitações do seu próprio trabalho… Podia encontrar citações semelhantes para qualquer tema… Por exemplo os antidepressivos, mas será que me vai obrigar a fazê-lo? Sinceramente tenha juízo. Uma seleção de citações tendenciosa só prova que não lhe interessa a ciência para nada!
Caro José Castro,
Foi-lhe pedido que apresentasse links para os estudos que o senhor considera que são as provas da eficácia. Recusou-se a fazê-lo porque, como repetiu imensas vezes, esses artigos estão disponíveis no Google Scholar.
Foi o que fiz. Escolhi da primeira página os estudos (não os questionários ou artigos de opinião) que apresentei em cima. Na conclusão de cada artigo estão as citações que coloquei. Não procurei na segunda página, porque se o senhor tem evidência de estudos, metodologicamente bem conduzidos, que comprovem a eficácia, então já deveria ter colocado os links aqui.
Ou o senhor pensou que eu ficasse abismada com a quantidade de links e que resolvesse aceitar uma lista sem qualquer sentido critico, ou nunca pensou que eu fosse ver qual a conclusão desses mesmos artigos.
O senhor vai encontrar imensos artigos sobre antidepressivos com resultados semelhantes. Mas o que é isso tem a ver com a eficácia da homeopatia?
Não tem nada a ver, L. O José Castro, como não tem maneira de provar que a homeopatia funciona para lá do efeito placebo, usa a tática tu quoque para desviar a atenção para os problemas ou limitações da ciência. Como se a ciência fosse perfeita e infalível, algo que, claro, nunca afirmaremos.
Eu fiz o mesmo que a Leo em relação a um praticante de “medicinas” alternativas que nos comentários ao artigo no Facebook da Visão afirmava o mesmo, que havia em revistas sérias, nomeadamente a Cochrane Database Systematics Reviews, artigos a louvar as homeopatetices.
Dei-me ao trabalho de pesquisar a dita revista. Muito elucidativa. –
These trials need replicating. Two other studies reported positive results, although the risk of bias was unclear, and four further studies reported negative results …( http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab004845.html.
The researchers did not find any good quality trials
http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab003803.html
Estes dois reviews são exemplos, há mais. Porque não há um único estudo sério que encontre nas homeopatetices mais que o efeito placebo.
Reportar abusivo
Responder
Meus amigos quimiopatetas,
Para além de já ter dados os links que me pedem, insisto:
“The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials.” J Clin Epidemiol. 2008 Dec;61(12):1197-204.
“Shang’s recently published meta-analysis on homeopathic remedies (Lancet) based its main conclusion on a subset of eight larger trials out of 21 high quality trials (out of 110 included trials). We performed a sensitivity analysis on various other meaningful trial subsets of all high quality trials.”
“Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR=0.76; 95% CI: 0.59-0.99; p=0.039).”
Ou seja, o Dr Shang esteve a tentar convencer alguém de que homeopatia=placebo, distorcendo grosseiramente os dados clínicos.
Boa tarde,
Se a vontade do movimento 10:23 era de acabar com a Homeopatia ou ridicularizar os seus profissionais e utentes acabou por ter vários “efeitos secundários”.
Primeiro que tudo, deitou a baixo a credibilidade da revista Visão por apresentar um artigo onde practicamente só são feitos ataques e não é apresentada uma visão “jornalística” da situação.
Acabou por mostrar que hoje em dia as pessoas pensam pela sua própria cabeça e já não são influenciadas por manipulações de informação.. é que estamos fartos de malabaristas!
Por último, deu muito maior “visão” a Homeopatia e realmente isso é bom para todos.
Por tudo isto.. Obrigado a todos!
Caro João Costa,
Questões como esta não merecem ser tratadas de “forma jornalística” – calculo que pretenda dizer uma perspectiva de balanço entre ambas as partes – esta é uma questão de ciência e a ciência está do lado contrário da homeopatia.
Eu também acho que o artigo na Visão acabou por ter efeitos secundários: educou as pessoas que desconheciam a homeopatia sobre o que é realmente; e tem continuamente demonstrado que não existem argumentos válidos e fortes que sustentem a homeopatia. Os argumentos a favor dela não tem mais substância que o gosto pessoal e a total ignorância perante aquilo que é a ciência.
Concordo
A Homeopatia ficou mais visível pois basta olhar para a capa para verificar como é tendencioso o artigo. Bastaria mudar palavras de sitio no texto da capa para ser mais “jornalístico”, gerando a dúvida mas não direccionando logo para uma resposta manipulada…
Bad move “Visão”… desceram uns pontos na minha consideração, seja ou não a homeopatia provada num futuro próximo…
Para se falar tanto de ciência devemos estar “inundados” de cientistas.
Os meus professores na Universidade faziam questão em salientar que a ciência é altamente mutável, e que todos os dias há novidades, umas que acrescentam, outras que substituem…
Será que a Homeopatia algum dia vai trazer algo de novo à ciência?
O cepticismo deve ser isso mesmo…
“cepticismo (èt)ceticismo (èt)
s. m.
1. Doutrina dos que afirmam que o homem não pode atingir a verdade absoluta.
2. Disposição para duvidar de tudo.
3. Fig. Descrença.
4. Incredulidade.”
in Priberam
Quando se toma partido de alguma coisa, afirmando ser uma “inverdade”, deixa-se o cepticismo. É o que vemos aqui. Há quem seja a favor e quem seja contra, disfarçado de cepticismo…
Tratar algo como fraude, sem ter provas absolutas (tal como os homeopatas não têm), é ser contra qualquer coisa…
Caro Ricardo,
A homeopatia não é propriamente uma novidade. Já foi inúmeras vezes testada. Os resultados são o que são (pode consultar a evidência científica contra a homeopatia)
Essa é a definição popular de cepticismo. Por regra toda a ciência é céptica.
Do que fala quando fala em absoluto?
esse termo foi mal escolhido…
falo de termos estudos concretos e de acordo com a filosofia homeopática que consigam concluir concretamente que os resultados não vão além do placebo… esse era o que iria fazer o vithoulkas com o randi, ao que parece, mas não sei em que pé ficou. Penso que se ficou numa troca de acusações…
A homeopatia pode trazer tanto à ciência como encontrar o bule de chá do Russell. Entretanto, está a retirar estupidamente dinheiro aos néscios e aos poucos informados, enquanto enriquece estúpidos e/ou mentecaptos e/ou idiotas e/ou analfabetos (poderei ter sido redundante algures).
Cara pessoa, transcrever uma passagem do dicionário e citar aforismos sobre o que é a ciência, coloca-o em pelo menos um dos seguintes patamares: o dos estúpidos e/ou o dos mentecaptos e/ou o dos idiotas e/ou o dos analfabetos.
Cepticismo no contexto de ciência não significa ficar bloqueado na dúvida não se concluindo nada. Significa sim que tudo pode ser questionado. Significa que a “verdade” é aquela que o melhor conhecimento actual permite e é com base nela que tomamos decisões.
Se algum dia se vier a descobrir que a homeopatia funciona de alguma forma que não apenas pelo efeito placebo, tudo bem. Até lá, para além do efeito placebo, é essencialmente uma crença e uma fraude.
Concordo. A minha única discordância é relativamente a alguns comentários mais fechados, que nem assumem que eventualmente um dia possam existir outras evidências…
Agora a palavra fraude parece-me desadequada porque a homeopatia vai para além da escolha de um homeopático. Talvez um dia compreendam isso os “acérrimos” cépticos quando saírem um pouco da redoma criada.
Em relação ao homeopático em si… a experiência pessoal de quem procura a terapêutica não é ciência, mas é a realidade que sustém a prática, seja qual for a justificação que se consegue dar para os resultados obtidos.
Tire-se aos homeopatas e seus produtos a designação de “médicos” e “medicamentos”.
Explicite-se nas embalagens de produtos homeopáticos que os mesmos não contêm as substâncias indicadas tanto quanto o conhecimento científico actual permite determinar.
Informe-se as pessoas em que consiste a homeopatia, e regulamente-se a mesma. O ministério da saúde que decida o que lhe quer chamar se achar que há lugar para profissionais de saúde que apenas fazem uso do efeito placebo.
Seguindo por este caminho poderemos então afastar a palavra fraude.
Mais que tudo bem, iremos apoiá-la e usá-la onde e quando for necessário. Tem é que provar, e provar muito bem, que tem um efeito para lá do placebo. Os argumentos que os seus defensores para aqui lançam, sinceramente, parecem-me não só bastante fracos como já foram respondidos aqui – https://1023portugal.wordpress.com/2011/02/04/os-argumentos-a-favor-da-homeopatia/ . Por outro lado, os (poucos) estudos que alguns homeopatas ou apoiantes deram a conhecer são fracos, seja a nível de metodologia, resultados estatísticos ou clareza, e degladiam-se contra um corpo enorme (e cada vez maior) de estudos rigorosos (vários, até, feitos por homeopatas que quererão que aquilo seja eficaz) que demonstram que a homeopatia não passa de um placebo.
Caro Anónimo
Coloco-o em todos os patamares, pelo construtivo comentário. Mas reforço o “analfabeto” por não entender o que foi escrito, ou tomar como algum tipo de ataque…
Cumprimentos
Sinceramente, fui o mais construtivo que me é possível face a estas coisas. Ouça lá bem, o senhor é estúpido! Não à volta a dar-lhe não. Gostava de acreditar que é apenas aldrabão, mas não, é mesmo estúpido, valha-me deus! Perceba uma coisa, você é uma vergonha para a espécie humana por ser tão estúpido. A sério pá. Com estas coisas até perco de vontade de fazer divulgação científica, é que os estúpidos vão dominar o mundo. Deve ser uma epidemia esse pensamento idiota.
Senhor Anónimo,
As ideias são para serem discutidas, argumentadas, com mais ou menos ironia, acidez ou cordialidade.
O que eu lhe pedia era que dirigisse o seu criticismo às ideias e não aos ataques pessoais.
Obrigada,
Leonor
“Não HÁ volta a dar-lhe não.”
Eu e a minha “estupidez” retiramo-nos da discussão porque já foi chão que deu uvas…
Boa sorte para a sua divulgação científica e para o seu crescimento como indivíduo…
Bem, isto também acaba por ser um circo.
Quem está apenas a observar e vai seguindo o rumo desta discussão(?????????) percebe outras coisas.
O “Sr. Anónimo que divulga a ciência” fez um comentário tão tacanho e agressivo que deveria contar até dez da próxima vez que for tentado a fazer uma coisa do género. Perdeu completamente as estribeiras. Assim não há como ter razão. Reacções dessas são a maior prova de estupidez.
E não HAVENDO volta a dar-lhe também não Há como ter razão.
Anonimo,
vai-te lavar por baixo que é o teu mal!
Não tem nada inteligente para dizer?
sim,
ainda bem que tenho Prof.s universitários que não Quimiopatetas !!!!!!
Em relação ao “médicos” e “medicamentos”, concordo com o 2º, não vejo necessidade de gerar conflitos pela designação. No 1º caso, isso não se coloca porque médicos são os que tiraram medicina numa faculdade reconhecida. Os homeopatas são considerados terapeutas, alguns deles são também médicos convencionais.
Caro José Costa,
Esqueceu-se de enviar o link.
Acho que depois disto a HOMEOPATIA ganhará mais força.
Bom dia,
Podemos provar, hoje mesmo, que a Homeopatia é mais do que efeito placebo, basta o Sr. Pedro Homero e o movimento 10:23 estarem disponiveís…
Já que gostam tanto das “overdoses” homeopáticas e uma vez que a Homeopatia não é só administrada a partir de 30CH sugeria a toma de Conium Maculatum, ou Cicuta, a 3X.. um frasquinho pequenino em forma liquída para não ser tão desconfortável estarem a comer aqueles grânulos todos…
3X? Essa é a dose que costuma ser usada, é? Se for a uma farmácia ou ervanária e poerguntar por Conium Maculatum, é essa a dose que é usada, habitualmente? Pelos vistos é uma das hipóteses, mas existem imensas – http://abchomeopathy.com/r.php/Con (clickar em purchase options).
Como sugere que tomemos esse produto? Paga você os frascos?
Outra coisa… a ‘overdose’ não teve, como é óbvio, o objectivo de provar seja o que for. As provas conseguem-se com estudos rigorosos, não com acções mediáticas que existem para chamar a atenção dos media, que foi o que a acção foi.
Além disso, um só teste, negativo ou positivo, não prova a eficácia de uma modalidade. É preciso que seja repetido e que existam vários a apontar no mesmo sentido, feitos por pessoas diferentes, em laboratórios ou centros de saúde diferentes, em países diferentes, etc.
Por outro lado, é muito giro ver que sempre que aparece um defensor da homeopatia a propor um teste usa sempre uma diluição muito fraquinha, 3X, 4X, 6X… que se passa, têm medo de ir mais à frente na diluição? É que, segundo a homeopatia, quanto mais diluído mais potente, logo se tomarmos um 6C em vez de um 6X o efeito será muito mais forte, ou não?
Boa noite
Só para clarificar. Uma potência mais elevada não é mais “forte”, mas sim mais “subtil”. São usadas para situações diferentes. Muitos homeopatas usam as baixas potências (abaixo da 12C) para a maioria dos problemas físicos, sendo que a grande maioria vai no máximo à 30C ou eventualmente 200C. Poucos usam potências mais elevadas, até porque é difícil arranjar em Portugal. (apenas alguns homeopáticos até à 1M).
Boa noite, Ricardo!
Que significaria ‘subtil’, neste contexto?
Confesso que é difícil explicar, para mais neste contexto.
Actuando nos três níveis de existência do ser humano (mental, emocional e físico), os homeopaticos de potências mais elevadas são usualmente utilizadas para esses níveis não físicos. Não que seja regra, mas é mais comum, embora possam também ser usadas para problemas físicos.
E também existem diferenças nas potências conforme os indivíduos estejam mais ou menos intoxicados, seja pelo estilo de vida, alimentação, toma de medicação química, etc.
A mim o que me faz confusão, amigo Ricardo, é o facto de os homeopatas tomarem estas decisões e definirem o que serve para a pessoa que têm à frente baseando-se apenas em tomos escritos por pessoas que não fizeram testes rigorosos (científicos) para confirmar a eficácia e dosagem destes produtos e/ou na sua intuição.
Não lhe parece estranho que toda uma modalidade e todo um conjunto de profissionais, em todo o mundo, aceite isto tudo alegremente sem provas? Já vimos, anteriormente, que a experiência pessoal não serve como prova, e muitas experiências pessoais são apenas… experiências pessoais. Sempre que qualquer destes produtos é testado com rigor, isto é, sem deixar que influências externas – sejam ‘positivas’ ou ‘negativas’ – se intrometam, tomar o remédio homeopata ou um simples placebo dá o mesmo resultado.
Imagine este cenário, se puder (e as minhas desculpas se já lhe dei este exemplo, mas já são tantos comentários que me perco):
Um homeopata confia na qualidade e rigor de um determinado laboratório homeopático. Por isso, receita e recomenda aos seus clientes produtos desse laboratório. Os clientes reportam melhorias e toda a gente fica contente. Anos depois, vem-se a descobrir que esse laboratório não fazia mais nada do que simplesmente empacotar bolinhas de açúcar, isto é, não lhes adicionava a gota de água diluída, e enfrascar água da torneira nos frascos.
Tendo em conta que são os próprios homeopatas a admitir que não conseguem distinguir duas bolinhas de açúcar com o mesmo aspecto, sendo uma ‘homeopática’ e a outra não, ou mesmo duas homeopáticas, sendo uma com o principio activo X e outra com o principio activo Y, como poderia o Ricardo fiscalizar o rigor desse laboratório hipotético?
O processo de “prova”, que leva à produção da matéria médica, segue procedimentos específicos, envolvendo dezenas/centenas de pessoas.
Talvez não tenha entendido a sua resposta.
Agora vou ter que sair para ir ver um amigo a passar música. Amanhã explico melhor!
“Já que gostam tanto das “overdoses” homeopáticas e uma vez que a Homeopatia não é só administrada a partir de 30CH sugeria a toma de Conium Maculatum, ou Cicuta, a 3X.. um frasquinho pequenino em forma liquída para não ser tão desconfortável estarem a comer aqueles grânulos todos…”
“Diga o dia, hora e local onde pretendem fazer o “teste” que garanto-lhe que os frasquinhos aparecem com todo o gosto..”
Traduzindo, veio aqui propor que as pessoas tomassem uma substância altamente tóxica em concentração muito superior à que se encontra à venda ou que os homeopatas recomendam , e seria o senhor a trazer os frascos com a dita substância. Qual é o seu objectivo?
provavelmente o objectivo é demonstrar o contrário do que V/ Ex.as afirmam…
Não sei se percebi…
“Homeopatia é so água e açúcar”
Se a Homeopatia é só água e açúcar qualquer que seja a potência dada “é só água e açúcar”… ou já está a duvidar da sua afirmação?
Estamos a tentar provar “mediaticamente” como o Sr Pedro Homero diz que a informação pode ser facilmente “manipulada”, assim, 30C ou 3X para si deverá ser exactamente a mesma coisa… pois “Homeopatia é só açúcar”.
Não se preocupe com o preço dos productos, eu noto que o movimento 10:23 tem muitas dificuldades económicas para se movimentar..
Diga o dia, hora e local onde pretendem fazer o “teste” que garanto-lhe que os frasquinhos aparecem com todo o gosto..
Uhm, aparecem frasquinhos vindos sabe-se lá de onde, trazidos por si? Vou mesmo confiar no que está lá dentro! Se quer fazer isso, vamos vários a uma farmácia, pedimos o produto e damos a uma 3ª pessoa independente que os guarda, não vá haver ‘alterações’. O João paga, claro, visto que é o João que está a propor isto.
Vamos lá ver outra coisa… ‘mediaticamente’ não se prova nada, não leu o que escrevi? “a ‘overdose’ não teve, como é óbvio, o objectivo de provar seja o que for.”
Por outro lado, vê-se que não compreende o que é um slogan. “É só água com açúcar” é um slogan, não tem que ser 100% correcto. Aliás, não o é: muitos produtos que vêm em frasquinhos têm como excipiente álcool. Muitas pastilhas têm como excipiente estereato de magnésio. Só aí, já temos mais do que água e açúcar. Compreenderá, no entanto, que um slogan que diga “Homeopataia: É só água, açúcar, álcool e estereato de magnésio” não tem tanta força como slogan, certo?
Por outro lado, também somos muito claros, no nosso site, quando dizemos que só a partir de 12C é que já não existem moléculas do suposto ingrediente activo. Deduz-se, portanto, que existem produtos homeopáticos com quantidades pequenas, mas reais, de ingredientes-supostamente-activos (digo supostamente porque nunca provaram a sua eficácia). Compreenderá, no entanto, que um slogan que diga “Homeopataia: É só água, açúcar, álcool, estereato de magnésio e, nalguns casos, quantidades pequenas, mas reais, de ingredientes-supostamente-activos” não tem tanta força como slogan, certo?
Para quem não tenha reparado, o que o João está a querer é que nós tomemos Conium Maculatum, isto é, Cicuta, numa diluição muito leve, aliás, na mais leve que existe no mercado. Porquê? Porque ele *sabe* que assim ainda haverá alguma quantidade, mesmo que mínima (ver nota abaixo), da Cicuta. Com um bocado de sorte, se estes gajos da 10:23 emborcarem um frasco inteiro disto, não só se manda algum para o hospital como ainda por cima se “prova” que a homeopatia funciona, e é mais do que “água e açúcar”.
Portanto, e recapitulando, o João quer que tomemos um produto homeopático que se aproxima, o mais possível, da realidade, isto é, de doses mensuráveis e que podem ter algum efeito. Muito esperto, o nosso amigo João.
Contudo, e como os homeopatas não se cansam de dizer, quanto mais diluído, mais potente. Por isso, volto a perguntar: porque não cicuta a 6C? Ou cicuta a 30C? Ou a 100C?
ah, faltou a “nota abaixo”:
O que será isso de Cicuta a 3x?
Num frasco de, digamos, 50 ml ou vá, 100ml, para ser mais fácil fazer a conta de Conium Maculatum vamos ter, segundo este site, por exemplo, 20% de Conium Maculatum numa determinada diluição. Escolhamos 3X, que é o exemplo que o João quer dar. Que significa isto?
Que 20ml, naqueles 100ml, provêm de uma diluição de uma diluição de uma diluição. Eis a explicação:
Macera-se a cicuta (que é uma planta) até termos uma tintura-mãe, isto é, um líquido feito a partir da planta e de um solvente (seja água, etanol ou outro). Dessa tintura retira-se uma parte (digamos, 10ml) e juntamos a mais 90ml de água. Teremos aqui 100ml de um líquido que é 10% cicuta, isto é, uma diluição 1X.
Pegamos agora em 10ml desta mistura e juntamo-lo a outros 90 ml de água. Temos agora 1ml de cicuta em 100 ml de líquido, isto é, temos 1% de cicuta, isto é, uma diluição 2X.
Repete-se o processo, chegando agora a 0,1ml de cicuta em 100 ml de liquido, ou seja, 0,1% de cicuta, isto é, uma diluição 3X. É *deste* líquido que se retira 20ml para meter num frasco que leva 100ml (o resto será enchido com água pura e ou álcool).
Assim, se emborcarmos o frasco inteiro de 100ml, no qual 20ml vem desta diluição 3X, temos não 0,1ml de cicuta (pois isso estava em 100 ml de 3X) mas antes 20 por cento disso, isto é, 0,02ml de cicuta num frasco inteiro deste produto.
Claro que uma diluição 3X é para meninos, pois os homeopatas dizem que quanto mais diluído, mais potente, pelo que se aquela diluição fosse 20 ou 30X, em vez de 3X, aí sim é que batia com força!
Caro sr. Pedro Homero,
pelo que deduzi no seu comentário anterior, então o V/ slogan é manipulador, isto é, não corresponde à verdade?
V/ Ex.ªs enganaram a opinião pública com uma acção farçolas….
cumpts
Cara Carla ou Sérgio (já que partilham a mesma opinião e o mesmo computador)
O que é “farçola”, como diz, é que existam no mercado produtos homeopáticos sem o serem. O que significa que nem os homeopatas acreditam muito na ideia de quanto mais diluido mais potente.
Estimada Carla Santos que nos escreve a partir do mesmo local de onde nos escreve o “sergio”
Um slogan, como poderá verificar pelo que escrevi atrás, noutro comentário, não é suposto ser uma descrição pormenorizada e completa de tudo aquilo a que se refere. Aliás, mesmo a nível de excipientes, existem outros para lá da água e do açúcar. Um produto homeopático com uma diluição 6C, por exemplo, tem vestígios moleculares do que lá foi diluído, e por isso é mais do que “água e açúcar”, mas não deixa de ser, em 99,99999% da sua composição, água e açúcar.
Ena tantos no mesmo computador 🙂
ainda bem!
significa poupança em tempo de crise. Coisa que V/ Ex.ªs não fizeram e esbanjaram dinheiro ao comprarem bolinhas com açucar e movimentaram a comunicação social (gastos co m combustível/dinheiro, etc) para informarem erroneamente a opinião pública.
Mereciam uma acção cível por publicidade enganosa.
Se alguém aqui tem de estar preocupado com problemas com a justiça são os defensores da homeopatia, principalmente os homeopatas que andam a brincar com a saúde das pessoas.
Excelente!
Vamos a isso? Para a acção cível ser verdadeiramente correcta, os produtos que foram utilizados por nós para a “overdose” serão analisados quimicamente. E mesmo tendo em conta que os próprios produtos em questão não apontam para qualquer substância activa, para além dos excipientes, julgo que será uma experiência elucidativa para o público.
Venha essa acção, Carla!
Boa tarde Sr. Pedro Homero,
É verdade.. já me esquecia que os Senhores também põem em causa os laboratórios de Homeopatia!
Está com tantos problemas por causa do dinheiro dos medicamentos… será que os utilizados na “overdose” foram “oferecidos”, é que estou a ver que existem sérias dificuldades monetárias!
Esteja descansado que os medicamentos aparecem e dou-lhe a garantia que virão intactos do laboratório não vá desconfiar da minha pessoa..
Como lhe disse, se a “Homeopatia é só água e açúcar” não tem porquê se preocupar, nem de justificar qual a percentagem química que poderá haver em 40ml ou 100ml o efeito deverá ser o mesmo, ou seja, o “placebo”. Certamente não terá qualquer reacção fisiológica e, por isso nem sequer se irá deslocar a nenhum hospital.
Na verdade, a Homeopatia também utiliza doses mais baixas mas vocês focam-se continuadamente nas doses mais elevadas, caso tenha curiosidade aconselho-o a ler: Tratado de Homeopatia de Pierre Cornillot (título original: “Homéopathie: le traité”) cujos autores são médicos convencionais com especialização em Homeopatia.
Nele irá encontrar muitos estudos com rigor científico em que são utilizadas doses Homeopáticas.
A informação está disponível para quem quiser…
A questão não é por em causa nenhum laboratório de homeopatia (se bem que não me espantava se algum fosse descoberto a não colocar nada “homeopático” nas bolinhas de açúcar, pois os homeopatas admitem que é impossível distinguir entre uma bolinha de açúcar homeopática e outra que não o seja).
Claro que estou com problema por causa dos medicamentos – tive que gastar quase 10 euros (tive sorte, outros, nas farmácias onde foram, tiveram que pagar 12 ou 13 por uma caixa igual de osccilococcinum) naqueles 6g de açúcar, isto é, comprei açúcar a 1700 euros o kilo. Compreenderá que, se formos fazer isto, terá você que pagar.
Volto a dizer-lhe que não confio em si, que não sei quem é, e não simplesmente aceitar para a mão um produto que você diz que não foi alterado. Não, se é para brincar, brinquemos com as regras do jogo. Vamos a uma farmácia, compra o produto, saímos cá para fora e eu tomo aquilo.
Também não percebo porque é que insiste no 3X. Explique-se. Se for 30X já não funciona? Que “efeito” é esse que pretende?
Tem link para esse livro, ou quer-me oferecer uma cópia? Não leio bem francês, pelo que terá que ser em português, espanhol ou inglês, temo.
Em relação a esses “muitos estudos com rigor científico”, mostre-me um, o melhor deles todos, e depois podemos conversar sobre ele.
Sr. Pedro Homero,
Garanto-lhe que se fizer uma análise a um producto Homeopático abaixo de 12CH ou 24X irá encontrar material químico da substância original, neste caso da Tintura Mãe utilizada.
Deixe-me só fazer uma chamada de atenção, o processo que descreveu de potenciação do medicamento Homeopático não está totalmente correcto, na verdade, a última fase da preparação.
O Sr. Pedro disse:
“Repete-se o processo, chegando agora a 0,1ml de cicuta em 100 ml de liquido, ou seja, 0,1% de cicuta, isto é, uma diluição 3X. É *deste* líquido que se retira 20ml para meter num frasco que leva 100ml (o resto será enchido com água pura e ou álcool).”
Na verdade, não se utiliza 20 ml da potência 3x e adiciona-se mais 80 ml de solução aquosa/álcool para um frasquinho de 100ml, caso o fizesse estava a fazer mais uma fase de diluição.
Teria de preparar 100ml na potência 3x, ou como diz, a 0,1% de concentração de Cicuta.
Vou utilizar a medida Litro para ser mais fácil a compreensão:
1 Litro de Tintura Mãe + 9 Litros solução álcool/água + 100 Sucussões (batidas vigorosas da solução) = 10 Litros potência 1X
Retiramos 1 Litro desta solução álcool/água (1X) + 9 Litros solução álcool/água +100 Sucussões = 10 Litros potência 2X
Retiramos 1 Litro desta solução álcool/água (2X) + 9 Litros solução álcool/água = 10 Litros potência 3X
Destes 10 Litros a 3x retiramos 100ml e enchemos um frasquinho sendo rotulado, por exemplo, Conium Maculatum 3X.
Relativamente ao livro que lhe indiquei ele está disponível em Português: “Tratado de Homeopatia – Pierre Cornillot, Artmed”, como deve compreender não existe um link para o livro na Internet.
Mas seria uma forma de abrir a sua “visão” ao tema e verificar que já muitos estudos com rigoroso controlo científico foram feitos. No livro, cada tema abordado desde Pediatria, Ginecologia, Andrologia, Otorrinolaringologia… apresenta estudos científicos que justificam a utilização das substâncias e a potência recomendada.
Relembro que os autores são médicos convencionais com especialização em Homeopatia que fazem práctica clínica em França e, na sua maioria, também estes estudos foram lá realizados.
Caso pretenda fazer o “teste” terei todo o gosto de ir consigo a uma farmácia que venda Homeopatia e compramos o Conium Maculatum a 3x. Se o movimento 10:23 teve a liberdade de escolher a potência que queria utilizar é justo sermos agora nós a decidir.
E, principalmente, a “Homeopatia é só água e açúcar”, por isso, se não cura… mal também não deve fazer!!! Efeito placebo…
Obrigado, João Costa, pela clarificação em relação ao método. Estava a pensar (eu) na maneira como se preparam as pastilhas (sólidas), e não os preparados líquidos. Fica a correcção.
A sua garantia de que se vai encontrar material químico da substância original numa diluição abaixo de 12C está basicamente correcta, mas não sei se irá tão longe. Com isto, quero dizer que entre 6 ou 7C e 12C deve ser difícil medir isso; mas que, estatisticamente, algo haverá lá, sim, haverá, nisso estamos de acordo.
Fico contente em saber que o livro está disponível em português. Já que voltou a referir esses tais estudos, nele presentes, volto a pedir-lhe que nos indique o melhor, aquele que mais efeitos encontrou num produto homeopático. Fico à espera.
Por outro lado, continua a não me explicar porque é que tem que ser 3X, a cicuta…
Ah, e quem é “nós”, na frase “r é justo sermos agora nós a decidir” ?
Sr. Pedro Homero,
Garanto-lhe que facilmente se encontra material químico da tintura-mãe nessas soluções Homeopáticas.
Repare que a correcção que lhe fiz foi no sentido de lhe demonstrar que para discutir um tema é conveniente estarem presentes pessoas com conhecimento da área que possam opinar sobre. No caso do artigo da Visão, a apresentação dos argumentos falhou porque não foi possível uma defesa da Homeopatia (tal como eu refutei a sua teoria da preparação dos medicamentos).
Sr. Pedro como deve compreender este é um livro de referência para a práctica Médica Homeopática em França, pelo que não há o “melhor estudo”, e nem todos os estudos realizados e citados estão disponibilizados na Internet.
A informação, como havia dito num comentário anterior é facilmente manipulada.. digo-lhe mais uma vez, apesar de já ficar cansado de escrever sempre a mesma coisa: o vosso “lema de vida” é : “Homeopatia é só água e açúcar”, assim, uma potência de 3X será igual a uma de 6X ou 30X ou 30CH.
Desta forma, se a sua teoria estiver correcta, não precisar de temer a Homeopatia..
Quando eu disse “nós” referimo-me a todos os que têm uma ideia diferente da vossa (movimento 10:23). E que por esta pequena amostra… são muitos!
A sugestão continua em aberto Sr. Pedro.. e não se preocupe com o dinheiro!
Sr. João Costa,
Uma pergunta: quando diz que podemos encontrar material químico, calculo que se refere a agentes activos, essas substâncias estão presentes em qualquer produto homeopático independentemente do valor de diluição?
Não, L, o sr. João Costa refere-se a diluições até 12C.
Vamos lá ver então,
As pessoas com “conhecimento na área” acreditam em ‘energia vital’, ‘miasmas’ e ‘diluições extremas’. Isto é, acreditam em fantasias para as quais não há provas de existência. Vemos, portanto, que ser um especialista da área não é necessariamente uma vantagem.
Gostava também que me apontasse argumentos que falham no artigo da visão, e gostava também de perceber como é que a sua correcção na preparação dos medicamentos invalida o facto apresentado – a homeopatia nunca demonstrou capacidades para lá do efeito placebo.
Não fuja com o rabo à seringa, no que respeita aos testes – apresente um, homem, um que esteja disponível na internet para consulta por parte de pobres leigos como eu, para poder ser analisado. Tem medo de quê?
O slogan “é só água e açúcar”, como já lhe expliquei antes, é isso mesmo, um slogan. Se o seu objectivo é tentar provar que não é literalmente “só água e açúcar”, nas diluições mais pequenas, não precisa de se esforçar tanto, desde o princípio que o admitimos. Acontece é que muitos dos produtos homeopáticos no mercado vão para além das 12C, sendo, literalmente, só “água e açúcar”.
Como lhe disse, não temo a homeopatia; temo é produtos que finjam ser homeopáticos, para ficarem com a ‘aura’ de respeitabilidade da homeopatia, mas que não seja tal coisa, como o xarope para a tosse “Stodal”, da Boiron, que tem 38% de xarope de plantas e ainda assim se chama “homeopático”.
Tendo em conta isso, e não sabendo quão concentrada é a tintura-mãe da qual se obtém um 3X em líquido, e tendo também em conta a correcção que teve a amabilidade de me fazer, desconfio que a dose de cicuta nesse preparado de 100 ml seja alta o suficiente para ter efeitos, sejam terapêuticos ou nefastos, se emborcar o frasco inteiro de uma vez, o que invalida o rótulo de ‘homeopático’ nesse caso.
Isto faz-me pensar em duas perguntas:
a) Estará à venda tal coisa, nas farmácias portuguesas?
b) Estará indicado o perigo da sobre-dosagem nesse produto?
A resposta a estas duas perguntas seria interessante, para estarmos mais informados.
Tendo em conta isto, aceitaria de bom grado este seu teste, desde que feito com a versão em bolinhas de açúcar (sacarose e ou lactose), comprada numa farmácia portuguesa, de preferência em Lisboa, para não ter que me deslocar demasiado longe.
Veja-se o caso do Zicam, um produto supostamente “homeopático” mas com doses bem reais e bem altas de zinco, que provocou perda de olfato em vários pacientes. Estamos a falar de um produto com zinco a 1X ou a 2X, isto é, doses realmente altas, nada homeopáticas. Começo cada vez mais a ficar com a sensação que este Conium Maculatum a 3X que sugere é tudo menos homeopático.
É interessante, ainda por outro lado, que o Sr. João Costa fale de “pessoas com conhecimento da área”, quando são os homeopatas os primeiros a caírem no erro de falarem de algo sobre o qual não só não são especialistas, como nem sequer estudaram, como a física quântica!
Boa noite L,
A Homeopatia não utiliza apenas uma substância activa, os medicamentos Homeopáticos , na sua maioria, são preparados segundo uma origem vegetal (planta inteira, raíz, folhas..), animal (glândulas..) ou mineral (minerais, metais, metalóides…)
Refiro novamente que não é uma única substância activa, na maior parte das vezes… isso é o que é utilizado nas Indústrias Farmacêuticas de Medicamentos ditos Convencionais.
Por exemplo, no caso do Conium Maculatum, se for feita uma análise química não vamos só encontrar o elemento tóxico Cicutoxina (pois não foi isolado este composto químico como fazem na Medicina Convencional), tal como, se fizermos uma análise química, por exemplo, a Nux Vomica iremos também encontrar outros elementos como Ferro, Cálcio, Sódio, Enxofre… (mesmo considerando a mesma planta Conium Maculatum, como exemplo, os vários elementos podem variar consoante o solo onde ela foi cultivada!) daí a dificuldade química em identificar os productos homeopáticos… é que não é uma substância activa é um conjunto de substâncias maioritariamente..
Visto que não querem cometer o “suicídio homeopático” por mim sugerido, caso precisem de maiores clarificações que tal um artigo na “Visão”? Mas desta vez com a possibilidade de defesa da Homeopatia.
Deixo o meu email, pois não poderei vir sempre aqui comentar e, certamente dirão que abandonei a discussão…! caso mudem de ideias relativamente ao “teste” ou se decidirem fazer um jornalismo menos tendencioso estou disponível… o Sr. Pedro talvez possa meter uma cunha numa nova entrevista.
j.a.s.costa@hotmail.com
Estimado João Costa,
Sugestões para a Visão devem ser enviadas… à Visão, não a nós. Nós não fazemos jornalismo.
Creio que tinha ficado claro que aceito o ‘suicídio’ por si sugerido, mas em comprimido, não em líquido, pela possibilidade real de que aquilo não seja uma diluição homeopática e que, portanto, tenha doses reais de cicuta.
Outra coisa, o presidente da Sociedade Homeopática de Portugal e o director da Boiron tiveram a sua voz no artigo. Se só disseram disparates, isso será problema deles…
Caro Pedro Homero,
Já disse no seu comentário anterior exactamente o que precisava para completar o meu objectivo neste blog.
Cito:
“…desconfio que a dose de cicuta nesse preparado de 100 ml seja alta o suficiente para ter efeitos, sejam terapêuticos ou nefastos, se emborcar o frasco inteiro de uma vez..”
Não existem duas medidas na ciência (tal como os Srs disseram).. ou a Homeopatia funciona por placebo ou tem efeitos sejam eles terapêuticos ou nefastos…
Esse medicamento é Homeopático pois é preparado segundo a Filosofia, Princípios e Normas de Preparação de Medicamentos utilizados nas Farmacopeias Homeopaticas!
Obrigado a todos.
Mesmo admitindo que tal preparado seja homeopático (o que, a 3X, sinceramente, desconfio) creio que já tínhamos chegado a acordo em relação ao facto de que
a) não é uma ação mediática que determina a validade e eficácia de uma modalidade e
b) é com estudos rigorosos, controlados, aleatórios e duplamente cegos que se determina dita eficácia.
O sr. João Costa não teve a amabilidade de providenciar nenhum estudo com essas características, pelo que fica claro que o seu objectivo, fosse ele qual fosse, não foi o de demonstrar a veracidade da prática que defende.
Obrigado na mesma pela sua participação.
Sr. João Costa,
Se quisesse provar realmente a sua linha de pensamento, que qualquer produto homeopático tem eficácia, então qualquer um que estivesse à venda nas farmácias portuguesas serviria.
ó físico,
toma lá o homeopático que não faz mal nenhum. É só água com açucar.
e quanto à tua amiga quimiopateta, desistiu de fazer comentários?
Claro que não faz mal nenhum… se for homeopático. O que o sr. João Costa queria que tomássemos é que não é homeopático, pelo menos na versão líquida.
Tanto assim é que não respondeu à pergunta:
“a) Estará à venda tal coisa, nas farmácias portuguesas?” Desconfio que não 🙂
Já tentei usar homeopatia e os resultados foram “zero”.
Quando forem a uma consulta de homeopatia perguntem: “A Drª Acha que isto vai ajudar a resolver o problema?” E vão ver o desconforto que a pergunta provoca. “Bem, vamos ver o que se pode fazer…” Se não resultar, volte cá que tentamos novamente… Claro que são pessoas atenciosas e que chegam a estar mais de 1 hora a ouvir o paciente, e talvez seja isso que muita gente procura nos homeopatas, mas no final acaba sempre da mesma maneira – segue o fax directamente para a farmácia que depois é só la ir levantar a “agua e açúcar”, onde por vezes se gasta mais que na própria consulta… E ainda dizem que é mais barato que a medicina convencional… Veja-se o caso do Ohsosilly, custa 10x mais do que uma caixa de comprimidos de paracetamol, estes sim eficazes a aliviar o desconforto dos sintomas gripais…
Meus amigos, quem quiser é livre de usar a homeopatia, agora o que não podem impedir é o direito à informação do público em geral. Claro que não é aceitável também que o SNS comparticipe tais “consultas” ou “medicamentos” com o dinheiro dos impostos de todos. Sim porque é isso que muitos pretendem. Depois queixam-se que a regulamentação está parada à vários anos por vontade de politica… Era preciso termos uma ministra como a sul africana que acha que a SIDA se resolve com vitaminas… É um dever cívico de cada um de nós explicar a todos os conhecidos como funciona a homeopatia, depois quem quiser usa, mas pelo menos já não o faz com a ideia errada como aquela que eu tinha.
Imagino o sentimento de contradição no espírito dos fundamentalistas da homeopatia quando têm de recorrer a um medicamento à séria 🙂
Mas não se aflijam os que vivem desta prática, pois nunca vai faltar quem acredite em energias mágicas, elixir da juventude e pulseiras mágicas, etc, têm por isso o futuro garantido aproveitando-se da ignorância e mesmo do desespero das pessoas.
Eu já tomei a minha vacina anti-pseudociência! Estou a acabar de lei o “bad science” do Ben Goldacre, que recomendo vivamente. http://www.wook.pt/ficha/ciencia-da-treta/a/id/2192246
Sofia
Temos se seguir o que acreditamos sem fundamentalismos. Isso aplica-se a tudo na vida.
Posso dizer que foram muito poucas as vezes que recorri a medicamentos quimicos desde que estou na homeopatia, e maioritariamente por não ter os homeopáticos certos disponíveis (é um dos problemas na homeopatia, é neessário ter uma farmácia caseira “simpática”). Mas posso dizer que tive há uns tempos uma crise em que tive mesmo de arranjar o homeopático correcto porque os quimicos resultaram em nada… nem efeito placebo tiveram… 🙂 Mas lá está, é mais uma experiência individual… o que é certo é que no dia seguinte estava totalmente diferente…
“…“É só água com açúcar” é um slogan, não tem que ser 100% correcto…”
(Pedro Homero in Caixa de Reclamações)
Isto diz muito sobre esta palhaçada!
Cara Sofia,
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Pingback: Blog de Astronomia do astroPT » Serão os cépticos demasiado antagónicos?
http://www.randi.org/site/index.php/jref-news/1276-homeopathy-no-ingredients-no-testing-no-facts-press-release.html
http://www.change.org/petitions/close-the-quack-medicine-loophole-for-homeopathic-remedies
Eu já assinei.
O Dr. Oz, uma presença habitual também na nossa TV, e de quem se esperaria melhor, defende abertamente a homeopatia. Triste figura, e um contributo para as pessoas se alhearem da realidade.
O Dr. Oz não tem só promovido a homeopatia. É um poço de pseudo-ciência e misticismo barato.
http://scienceblogs.com/insolence/2011/01/dr_oz_finally_unequivocally_embraces_the.php
Pois o Dr. Oz para além dos Pegasus ganha também o prémio para a maior desilusão. É sem dúvida uma pessoa com grandes qualidades, que sabe comunicar com as pessoas e, entre outras coisas, tem feito uma óptima promoção dos estilos de vida saudáveis.
Mas, vá-se lá perceber porquê, embarcou na via do misticismo até ao ponto do ridículo. Por mais razão que tenha nalgumas coisas, tornou-se insuportável continuar a ouvir conselhos de alguém com tal tipo de raciocínio que só me faz pensar a todo o momento se ele tem de facto algum conhecimento ou evidência do que nos está a dizer.
Auto-assumido utilizador regular de “medicamentos” homeopáticos (bem como a sua família) e tendo promovido a “conversa com os mortos” como forma de terapia, a resposta ao desafio de Steven Novella deve ser só para confirmar o “enterro” do Dr. Oz.
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/1294-its-only-fair-novella-calls-on-dr-oz-to-be-a-guest-on-sgu.html